Подробнее
Undertale,фэндомы,Frisk,Undertale персонажи,Asriel,Asriel Dreemurr,A Dreamer Reborn,Undertale AU
Еще на тему
Frisk Undertale персонажи Asriel A Dreamer Reborn Undertale AU Undertale фэндомы 
Подробнее
Undertale,фэндомы,Frisk,Undertale персонажи,Asriel,Asriel Dreemurr,A Dreamer Reborn,Undertale AU
Подробнее
Undertale,фэндомы,Frisk,Undertale персонажи,Asriel,Asriel Dreemurr,A Dreamer Reborn,Undertale AU
Это обращение Чары не к Фриску, а напрямую к игроку. Фриск здесь (как и в большинстве ситуаций) пассивен.
- Единственное, что ей остаётся — отцепиться от Фриск
Nope. Зачем ему(ей) отцепляться? И зачем ему(ей) пустое тело?
- Азриэль и Фриск знают, зачем ей это, и не впустят её по своей воле.
Откуда? Ни тот, ни другой ясным пониманием текущего статуса Чары не обладают. Да и сам(а) Чара полностью проявляется только в конце геноцид-рута. Так что если "Фриск знает, зачем ей это", то для Фриска уже слишком поздно ;)
- Так что, Тоби, пожалуй, стоит прислушаться к фанатам... вроде всё неплохо получается
1) Нет, тебе так только кажется, так как ты невнимательно следишь за тем, какая информация когда становится известна каким персонажам.
2) Вот уж к чему не нужно прислушиваться - так это к идеям happy end'а. Концовка тру-пацифист-рут и так настолько слащава, что вызывает диабет, так её ещё хотят донаполнить дружбомагией. Это уже совсем перейдёт на уровень цветных поней.
Ага, но я сам, своими руками, без Фриск(а), не смог бы "достичь реинкарнации" Чары, даже если бы захотел. Так что, пожалуй, тут можно принять аналогию Фриск-Я-МЫ, для простоты пользования. Да, зная, что всё на самом деле чуть иначе, не кидайся тапками.
- Nope. Зачем ему(ей) отцепляться? И зачем ему(ей) пустое тело?
Дабы управлять им. Дабы управлять. И затем забрать душу у Азри и использовать её, управляя ей. И прийти к доверчивым новым друзьям... тихонько помалкивая.
- Откуда? Ни тот, ни другой ясным пониманием текущего статуса Чары не обладают. Да и сам(а) Чара полностью проявляется только в конце геноцид-рута. Так что если "Фриск знает, зачем ей это", то для Фриска уже слишком поздно ;)
Статус станет ясен, когда/если он(а) вцепится в пустое тело, Азриэль ведь знает/догадывается, что Чара... скажем, чересчур решительная. "Плохая"-ли? Нет, в каком-то смысле я её понимаю и сочувствую её холодной жажде стереть этот мир с его обывателями... Это делает Undertale намного взрослее. Не "Трудно быть богом", конечно, но тоже незабываемо. Кхм, извини, продолжим...
- 1) Нет, тебе так только кажется, так как ты невнимательно следишь за тем, какая информация когда становится известна каким персонажам.
Азриэлю известно, мне/моей кукле известно... И Чара вскоре поймёт (злобно и грозно посмеивается).
- 2) Вот уж к чему не нужно прислушиваться - так это к идеям happy end'а. Концовка тру-пацифист-рут и так настолько слащава, что вызывает диабет, так её ещё хотят донаполнить дружбомагией. Это уже совсем перейдёт на уровень цветных поней.
Больше драмы, больше боли... Undertale: Prepare to Cry edition? Имеющий глаза увидит безысходность не только в нейтрал-руте. Как там говорили? "Весь экзистенциальный ужас ситуации... Весь сценарий — строго детерминирован игроком... жалкое подобие судьбы". В Undertale можно найти отсылки к философским вопросам о судьбе, о мести, о ненависти. Дружбомагия и для меня была жестким испытанием. Так давайте же разбавим её. Или просто подождем, что скажет Мистер Фокс, и что он сделает.
Управлять чем? Пустым телом? Какой в этом смысл?
- И затем забрать душу у Азри
Ну очевидно же, что так не получится. Ты как-то совсем умственные способности Чары занижаешь. Да и куда ту душу девать? И зачем её туда-сюда двигать? Куда рациональнее втихую, будучи частью души Фриска, пробраться в тело Азриэля и потом скрытно постепенно захватывать контроль. Азриэль слабак, Фриск пассивен, а у Чары к тому моменту будет большой опыт влияния на чужие души.
- и использовать её, управляя ей. И прийти к доверчивым новым друзьям... тихонько помалкивая
Зачем рисковать раскрытием изображая из себя того, кем не являешься, когда можно просто скрываться за тем, кого окружающие ожидают?
- Статус станет ясен, когда/если он(а) вцепится в пустое тело,
Но это совершенно бессмысленное занятие. В конечном счёте Чара привязывается к душам (наполняя их РЕШИМОСТЬЮ), а не к телам, иначе бы он так и остался в своей могиле со своим (уже пустым) телом.
- Азриэль ведь знает/догадывается, что Чара... скажем, чересчур решительная.
Но он понятия не имеет, где и как Чара существует сейчас - он с Чарой соприкасался последний раз как раз перед тем, как стать пылью на золотых цветах.
- Азриэлю известно
Откуда? Ну вот конкретно: когда и откуда Азриэль что-либо узнаёт о текущем статусе Чары?
- мне/моей кукле известно...
Только за счёт метаигрового знания. Кроме того, кукла твоя - тварь бессловесная.
- Больше драмы, больше боли... Undertale: Prepare to Cry edition?
Больше ПАФОСА и ПРЕВОЗМОГАНИЯ... И эпических поединков. In the grim darkness of the underworld behind The Barrier there is only war..?
Как интересно, а зачем же она она просит душу в случае геноцида? Демон? Божество? Есть у неё где её держать. Но не суть. В данном случае нужно девать её "назад" в подконтрольное тело Фриск(а)... понимаешь, к чему я клоню?
- Куда рациональнее втихую, будучи частью души Фриска, пробраться в тело Азриэля и потом скрытно постепенно захватывать контроль.
Что-то я слабо в это верю, иначе бы Тру Энд не был бы счастливым (или, по крайней мере, нас бы проинформировали об этом!).
- Азриэль слабак
Воу-воу, притормози-ка... ничего подобного. Да, возможно, он добренький дурень (и из-за этого монстры "пролюбили" шанс выйти на поверхность и не начали войну... но с какими силами? Они бы проиграли, так что...), но слабаком я бы его не назвал
- Фриск пассивен, а у Чары к тому моменту будет большой опыт влияния на чужие души.
Фриск пассивен, но он не идиот. И он не слаб. Большой Фриски следит за тобой...
- Но это совершенно бессмысленное занятие. В конечном счёте Чара привязывается к душам (наполняя их РЕШИМОСТЬЮ), а не к телам, иначе бы он так и остался в своей могиле со своим (уже пустым) телом.
Если выбирать между болтанием на дне горшка (вечность, если Азри не женится, хм-хм) с сомнительной вероятностью получения контроля и шансом получить всё, чего он(а), Чара, хочет... Нет, серьёзно, A Dreamer Reborn наводит на кое-какие мысли. Хотя его бы не помешало чуть переработать, а-то Чара в начале совсем неадекватная (совсем я её не недооцениваю)
- Больше ПАФОСА и ПРЕВОЗМОГАНИЯ... И эпических поединков. In the grim darkness of the underworld behind The Barrier there is only war..?
Human by nature. Unmatched in skill. Half human, half-angel. All hero...
У меня есть теория на этот счёт. Для начала факты на момент начала игры:
1) Фриск - человек.
2) Чара - человек.
3) Фриск в плохом состоянии (падение с высоты даже в цветочки вредно для вашего здоровья).
4) Чара мёртв давно и совсем.
5) У Чары немереное количество *Решимости.
6) Впоследствии Чара и Фриск оказываются в одном теле.
Что из этого следует? Очевидно: Чара/Фриск - человек-амальгамат!
А если это так, то это не "Чара управляет душой Фриск" (как многие предполагают), а у Чары и Фриска одна объединённая душа на двоих - она принадлежит Чаре не меньше, чем Фриску (и в конечном счёте именно Чара привносит в эту общую душу то количество *Решимости, которое позволяет менять судьбу и ПРЕВОЗМОГАТЬ). Но поскольку Чара так долго пробыл в "мёртвом" состоянии - его самосознание временно спит, а Фриску изначально доступна лишь малая часть *Решимости Чары.
В этом свете требование Чары о передаче души означает просто добровольную со стороны Фриска передачу Чаре контроля над их общей душой и перехода Чары в доминанту, а Фриска, соответственно, в рецессив.
- В данном случае нужно девать её "назад" в подконтрольное тело Фриск(а)... понимаешь, к чему я клоню?
Пока нет. Какой смысл цепляться за пустое человеческое тело? Тем более если это грозит столь фундаментальным провалом.
- Что-то я слабо в это верю, иначе бы Тру Энд не был бы счастливым
А с чего ты взял, что они lived happily ever after? Нам ведь показывают только первые дни/недели/месяцы после их выхода на поверхность. Геноцид ускоряет пробуждение самосознания Чары (накачивая его/её EXP и LOVE). Но вполне возможно, что со временем Чара пробудится и без него.
- или, по крайней мере, нас бы проинформировали об этом!
Вас даже о факте существования Чары не проинформировали в Тру-Пацифист-руте. Не слишком полагайтесь на свою информированность =)
- но с какими силами? Они бы проиграли
Не факт. У людей нет отработанной тактики борьбы против монстров. Партизанские методы и постоянная смена тактики позволит монстрам поддерживать фактор неожиданности и, если они будут действовать быстро, набрать душ столько, что хватит всем.
- но слабаком я бы его не назвал
И почему? Давайте полистаем его биографию:
1. Родился.
2. Стал приёмным братом Чары.
3. Всё детство бегал хвостиком за куда более волевым и харизматичным Чарой.
4. Согласился на план Чары по разрушению барьера.
5. Не смог защитить себя (и опосредованно - Чару); стал причиной провала плана.
6. Вернулся в подземелье.
7. Умер.
8. Получил инъекцию РЕШИМОСТИ и стал говорящим цветком.
И где тут "не слабак"?
- Фриск пассивен, но он не идиот. И он не слаб.
И где это продемонстрировано? Особенно учитывая, что даже его способности к выживанию - скорее всего не его, а Чары.
- Большой Фриски следит за тобой...
И? Он в случае чего заспэрит меня до смерти? =)
- Если выбирать между болтанием на дне горшка (вечность, если Азри не женится, хм-хм) с сомнительной вероятностью получения контроля
Для Чары время уже давно не критично: в нём нет ничего подвластного времени. И хотя моментальная вероятность получения контроля довольна мала, итоговая вероятность получения Чарой контроля на неограниченном участке времени стремится к единице. Это куда лучше, чем весьма шаткий и однократный шанс, связанный с контролем над пустым телом.
- All hero...
Скорее уж All Determinator. В отношении hero - your mileage may vary.
- "моё кунг-фу сильнее твоего"
Но это разборки между тобой и Чарой, а не между Чарой и Фриском.
- А Фриск всё равно и в игре и в Реборне может общаться.
Только вот в игре всё его "может общаться" ограничивается 5-6 репликами за игру, от которых всё равно ничего не меняется. Что особенно заметно на фоне постоянно треплющихся монстров.
Информируют-информируют, и не раз, не подбрехивай.
- А с чего ты взял, что они lived happily ever after? Нам ведь показывают только первые дни/недели/месяцы после их выхода на поверхность. Геноцид ускоряет пробуждение самосознания Чары (накачивая его/её EXP и LOVE). Но вполне возможно, что со временем Чара пробудится и без него.
Вот и твой черед говорить "возможно", "быть может". И в это очень слабо верится. Скорее уж он(а) просто продолжит дремать, как дремал(а) почти всё время.
- Это куда лучше, чем весьма шаткий и однократный шанс, связанный с контролем над пустым телом.
Ты в это веришь? В то, что со временем Чара получит контроль, находясь в состоянии полудремы? Что он(а) не зависит от времени, а Азриэль (и Фриск) — да? Я вижу, что твоя вера в этого человечка очень сильна... и это похвально. Что-ж, подождем доказательств.
- И? Он в случае чего заспэрит меня до смерти? =)
Нет, он не даст Чаре получить контроль над Азриэлем. В случае же, если твоя теория верна, то... всё равно, Чара дремает. Да, она может приоткрыть глаза, но этого не будет достаточно.
- Но это разборки между тобой и Чарой, а не между Чарой и Фриском.
Вот не надо было говорить со мной, Чара... не надо было...
- Только вот в игре всё его "может общаться" ограничивается 5-6 репликами за игру, от которых всё равно ничего не меняется. Что особенно заметно на фоне постоянно треплющихся монстров.
Вот и аналогия с Dark Souls: наш герой — человек действия, но у него речь не отнимали. И он сможет общаться и дальше.
Теория похвальна, но и у Фриск(а) есть решимость. Сомневаться или нет — дело твоё.
Vereor Nox.
Не путай. В пацифист-руте тебе рассказывают историю Чары и Азриэля. О текущем статуче Чары там ничего не сказано.
- Вот и твой черед говорить "возможно", "быть может".
Ну пф, концовка Undertale даёт простор для интерпретаций.
- Скорее уж он(а) просто продолжит дремать, как дремал(а) почти всё время.
Отнюдь. Как показывает пример Азриэля/Чары, Фриска/Чары и Омега-Флоуи/шести душ - души инертны только пока находятся вне живых тел. Как только у них появляются тела - они начинают пробуждаться, они не остаются инертными.
Стихия Чары - борьба за выживание. А, как известно, вся жизнь - борьба. Рано или поздно Чара получит свой импульс к пробуждению, будь это необходимость увернутся от автомобиля, занятие видеоиграми или что-то ещё.
- Я вижу, что твоя вера в этого человечка очень сильна...
Это не вера, это знание. Этот человек преодолел собственную смертность. Он пережил смерть два раза - и это его не остановило: он лишь стал сильнее, чем прежде. Нет никаких оснований полагать, что он не преуспеет. Рано или поздно.
- Нет, он не даст Чаре получить контроль над Азриэлем.
Как именно? Фриск не может спасти даже себя, а Чара идёт по знакомой дороге. Превосходство в силе и знание местности - всё на стороне Чары.
- Да, она может приоткрыть глаза, но этого не будет достаточно.
Но этим и не ограничится. "Приоткрыть глаза" - только начало. Пробуждение - это процесс, и процесс этот необратим и практически неостановим.
- Вот и аналогия с Dark Souls: наш герой — человек действия, но у него речь не отнимали. И он сможет общаться и дальше.
У меня есть аналогия с Dark Souls получше: наш герой (Чара) - мертвец, но к концу игры возвращает себе жизнь =)
- но и у Фриск(а) есть решимость
Несомненно, как и у всех людей. Но *Решимость Чары на порядки больше. И именно она обеспечивает выживаемость их обоих.
- сила и твердость характера/решительность — вещи немного разные.
Возможно, но судя по биографии Азриэля - он не проявляет ни того, ни другого.
Сущность Фриск(а) стала сильнее, от души Чары, как и от его (её) Решимости остались лишь осколки.
- Как именно? Фриск не может спасти даже себя, а Чара идёт по знакомой дороге. Превосходство в силе и знание местности - всё на стороне Чары.
Фриск... может спасти и себя и остальных. Без Чары, причем. На чужой территории! Превосходство в силе... остаётся под вопросом.
- У меня есть аналогия с Dark Souls получше: наш герой (Чара) - мертвец, но к концу игры возвращает себе жизнь =)
И ещё лучше: "принесен сверху" + открывает двери, ведущие из "Прибежища" к стране холода, огня/лавы и прочих радостей смерти. Ну, и "DS 2 Schcolar of the First Sin" ("Многие стремились к этому, но никто не стоял там, где стоишь ты... Но остаётся вопрос: чего ты хочешь? В действительности?)
Это и не нужно. Ситуация в Тру-Пацифист концовке (в отличие от ситуации вокруг смерти Чары в первый раз) стабильна - Чаре некуда торопиться. Можно захватывать контроль скрытно, постепенно и методично.
- от души Чары, как и от его (её) Решимости остались лишь осколки
И на основании чего ты делаешь это утверждение (особенно если учесть, что в самой игре отмечена прочность человеческих душ)?
- Фриск... может спасти и себя и остальных. Без Чары, причем.
"Фриска без Чары" мы в игре вообще не видим. HP, DEF, ATK, EXP, LOVE - всё это - атрибуты Чары, а не Фриска. Чара и Фриск на протяжении игры неразделимы.
- Превосходство в силе... остаётся под вопросом.
Каким же вопросом? Ведь даже других Фриск умудряется спасти (что в Нейтрал-рут, что в Пацифист-рут) из-за того, что Азриэль, будучи слабаком, не может удержать контроль над поглощёнными душами.
Отнюдь. HP, DEF, ATK связаны с EXP и LV не напрямую, а через *Решительность. А поскольку у МОНСТРОВ решительности практически нет - их HP, DEF, ATK могут быть совсем не связаны с их EXP и LV.
На основании Гейм-Овера, конечно. Если душа Чары не раскололась, то тогда Фриск должен быть уже бездушным. Согласно твоим рассуждениям.
В подземелье падало ещё несколько детей. И, раз уж душа Чары инертна без тела, она не может контролировать переход своих частиц. Все дети умирали, — вероятно, их Решимость гасла, лишая их возможности Загрузиться. И тут приходит Фриск... который БЕЗ подъема HP (уж HP-то у всех есть), DEF, ATK, EXP, LOVE исполняет/играет важную роль в исполнении пророчества. Фриск силён сам по себе, а от Чары осталось так мало...
- Можно захватывать контроль скрытно, постепенно и методично.
Если запахнет жаренным, то Фриск и Азриэль смогут снова сдержать Чару, и при помощи посторонней помощи даже избавиться от неё окончательно. Прислушайся же: единственный верный путь для Чары — это агрессивная тактика.
Просто подумай: почему в игре, которая так чувствительна к твоим выборам, всё должно быть отдано на ратерзание чарофагам? При любом исходе? Тоби Фокс может быть безумным, он может быть троллем, ему может нравиться Чара... но я очень сомневаюсь, что любой исход будет благоприятен для Чары.
- Чара и Фриск на протяжении игры неразделимы.
Да знаю я, знаю. Но при отсутствии подъёма LOVE и прочих статов Фриск всё равно может добиться желаемого (Пацифист-спидраны те же).
- Ведь даже других Фриск умудряется спасти (что в Нейтрал-рут, что в Пацифист-рут) из-за того, что Азриэль, будучи слабаком, не может удержать контроль над поглощёнными душами.
И это свидетельство слабости... Он просто уже жутко устал от всего этого. Он устал от "разрушения этого мира", он устал быть цветком. И тут ему залазят в самое нутро, и сжимают со всех сил больное место.
- Да, но и HP, DEF, ATK зависят от LOVE Чары и растут вместе с ней.
Абсолютно согласен.
Нет, согласно моим рассуждениям (если принять теорию о Чаре/Фриске как амальгамате), получается совсем иное. Сказано, что душа человека остаётся целой после его смерти. Мы же видим, что душа, которая есть у Фриска, после смерти почти сразу распадается. И это как раз прекрасно объясняется, если предположить, что эта душа - амальгама душ Фриска и Чары.
Если это так, то такая душа будет обладать сверхчеловеческой решительностью, но при этом, из-за сложности структуры, будет нестабильна вне тела. Именно это мы и наблюдаем в игре.
- В подземелье падало ещё несколько детей. И, раз уж душа Чары инертна без тела, она не может контролировать переход своих частиц. Все дети умирали, — вероятно, их Решимость гасла, лишая их возможности Загрузиться.
У прочих детей доминантной была не *Решимость, а другая черта характера (цветовые коды выдаются при игре в снежный гольф):Храбрость.Справедливость.Цельность.Доброта.Настойчивость.Терпение.
Именно это не позволяло душе Чары создать амальгаму с ними (даже если и они приземлялись на могилу Чары). В данном случае подобное притягивает подобное.
- И тут приходит Фриск... который БЕЗ подъема HP (уж HP-то у всех есть), DEF, ATK, EXP, LOVE исполняет/играет важную роль в исполнении пророчества.
Угу, важную роль под названием "мимопроходил". Пророчество исполняет Азриэль: именно его предварительный сбор информации и планирование в течении того времени, когда у него была сила RESET, позволяет пророчеству исполниться. Насколько бы всё изменилось без Фриска - неизвестно.
- уж HP-то у всех есть
Но сколько бы HP и DEF было у Фриска без Чары? Сколько из этих HP и DEF - действительно его собственные?
- Фриск силён сам по себе,
"Фриска самого по себе" мы в игре не видим.
- а от Чары осталось так мало...
Если бы это было так - Чара не смог бы обеспечить силу, достаточную, чтобы повергать боссов с одного удара и в конце концов стереть целый мир.
- Если запахнет жаренным, то Фриск и Азриэль смогут снова сдержать Чару
Ты когда-нибудь слышал про лягушку в кипятке? Если бросить лягушку в горячую воду - она выпрыгнет, но если поместить её в холодную воду и постепенно нагревать - она сварится заживо. Тут точно такой же принцип: большинство существ считает себя чем-то постоянным и неспособно воспринимать медленные постепенные изменения в себе. Чаре нужно лишь умело направлять такие изменения в Азриэле и Фриске.
- Прислушайся же: единственный верный путь для Чары — это агрессивная тактика.
Отнюдь. Агрессивная тактика уместна при нестабильной ситуации и недостатке времени. Тут же не наблюдается ни того, ни другого.
- почему в игре, которая так чувствительна к твоим выборам, всё должно быть отдано на ратерзание чарофагам?
Просто потому что в конечном счёте Чара сильнее и живучее всех остальных вместе взятых =) Что бы он(а) ни решил(а) делать - время работает на него(неё).
- но я очень сомневаюсь, что любой исход будет благоприятен для Чары.
Ну пока что все исходы у нас для Чары либо благоприятны, либо индифференты, либо не определены.
- при отсутствии подъёма LOVE и прочих статов Фриск всё равно может добиться желаемого
Что всего лишь означает, что для этого Фриску достаточно того количества сил Чары, что доступны ему изначально.
- Он просто уже жутко устал от всего этого.
Усталость свидетельствует об отсутствии выносливости. Это слабость.
- И тут ему залазят в самое нутро, и сжимают со всех сил больное место.
Наличие больных мест - это тоже слабость.
Отмечу, что, судя по игровым событиям, у того же Чары ни усталости, ни наличия больных мест не наблюдается.
- у Чары нет своей Решимости и своей души
И на основании чего ты делаешь такое утверждение?
- И просит она, стало быть, душу игрока,
Это бессмысленная просьба. В мире игры игрок не существует сам по себе - он влияет на игру посредством Чары (aka %username%), который(ая) рулит Фриском.
- И использовать она будет твои силы.
Всё как раз наоборот: мои силы используют её как точку приложения. На её счастье моя и её воля чаще всего не расходятся. В некотором смысле Чара - мой паладин =)
- твоё кунг-фу ведь сильнее? ;)
Моё кунг-фу настолько сильнее, что просьбы Чары не имеют никакого влияния на игру, если я этого не захочу. Ла, я действительно превыше последствий.
- Мы же видим, что душа, которая есть у Фриска, после смерти почти сразу распадается. И это как раз прекрасно объясняется, если предположить, что эта душа - амальгама душ Фриска и Чары.
Пронесло... Вот цитата: "Что из этого следует? Очевидно: Чара/Фриск - человек-амальгамат!
А если это так, то это не "Чара управляет душой Фриск" (как многие предполагают), а у Чары и Фриска одна объединённая душа на двоих - она принадлежит Чаре не меньше, чем Фриску".
Но я сомневаюсь, что Фриск владеет лишь малой долей Решимости Чары.
- Если бы это было так - Чара не смог бы обеспечить силу, достаточную, чтобы повергать боссов с одного удара и в конце концов стереть целый мир.
Почему же? Санс с его 8 LOVE (только не спрашивай, откуда я это знаю) давал Фриск(у) и Чаре с их 19 просраться только так. Ломать — не строить, особенно если внутри есть то, что поддерживает в тебе жажду ломать. Да, Чара перетягивает одеяло на себя, постепенно пробуждаясь... но, всё же, до наступления критической точки — это их общая сила, так ведь?
- В данном случае подобное притягивает подобное.
Любимый цвет,
Любимый размер,
Снаружи дитя, а внутри
Люцифе-е-е-е-е-ер
В этом ты меня убедил(а)
- Угу, важную роль под названием "мимопроходил"... Насколько бы всё изменилось без Фриска - неизвестно.
Не просто "мимокрокодил", а "качественно мимокрокодил". Чара, Фриск... они оба молодцы в этом плане. Не зря на Фриск(а) надеялись.
- Но сколько бы HP и DEF было у Фриска без Чары? Сколько из этих HP и DEF - действительно его собственные?
Нет, ну, кхм, не подкармливая Чару, Фриск обладал и без того весьма скромным уроном и броней. Да и здоровья было не очень много (5 прыжков лягушки... серьёзно?). Физ. параметры, скорее всего, остались прежними. Решимость — да, возросла и преобразилась.
- Ну пока что все исходы у нас для Чары либо благоприятны, либо индифференты, либо не определены.
Погоди, это ещё не всё. Неопределенные исходы немного напрягают обе стороны, согласись? Ах, кому я вру — только пацифистов-казуалов.
- Ты когда-нибудь слышал про лягушку в кипятке? Если бросить лягушку в горячую воду - она выпрыгнет, но если поместить её в холодную воду и постепенно нагревать - она сварится заживо.
За Чарой наблюдаются опрометчивые поступки и неудачи (Азриэль/Чара). В данном случае — это ошибка Бильбо Беггинса. Чара не придумал(а) ничего лучше, чем представиться Фриск(у) почти в самом начале игры. А Азриэль и кассеты-VHS рассказали об опасной природе Чары. Чара ещё сонная... самое время разобраться с её "Я", если это возможно... или этого и не нужно?
- И на основании чего ты делаешь такое утверждение?
Да он(а) же сам(а) сказал(а), Золото ты моё ненаглядное.
- Всё как раз наоборот: мои силы используют её как точку приложения... Моё кунг-фу настолько сильнее, что просьбы Чары не имеют никакого влияния на игру, если я этого не захочу.
Всё, как я и хотел. Игрок сам определяет ("Determines"?) дальнейшую судьбу Чары и всего мира. Вот почему в эпилоге пояснений не даётся. Здесь, как и с полом ГГ, — ты бог этого вопроса.
- Усталость свидетельствует об отсутствии выносливости. Это слабость... Наличие больных мест — это тоже слабость. Отмечу, что, судя по игровым событиям, у того же Чары ни усталости, ни наличия больных мест не наблюдается.
Разработчики РПГ медленно вырячивают глаза. Нет, серьёзно — если бы Чара не спал(а), то и он(а) бы, скорее всего, был(а) бы более уязвимым (-мой). Только представь себе, что Фриск находит болезненные воспоминания Чары, пока тот/та ещё сонный (-ная), и вот-вот проснётся. Всю её ненависть, всю обиду. Есть у него/неё уязвимые места. Вот только бы добраться до них
и нарисовать ещё один комикс про "исправление Чары™", бр-р-р-р.Чаразавистники и Чарафобы 8)
- Почему же? Санс с его 8 LOVE (только не спрашивай, откуда я это знаю) давал Фриск(у) и Чаре с их 19 просраться только так.
Спонсор этого махача - Гастер и его бластеры(тм).
- Да, Чара перетягивает одеяло на себя, постепенно пробуждаясь... но, всё же, до наступления критической точки — это их общая сила, так ведь?
Это всегда их общая сила. Важно - кто давит рычаги.
- Не просто "мимокрокодил", а "качественно мимокрокодил". Чара, Фриск... они оба молодцы в этом плане. Не зря на Фриск(а) надеялись.
Ну да, а Азриэль всё это подготовил, устроил, собрал души, сломал барьер, вернул души, а про него никто (кроме, может быть, Чары/Фриска) никто даже не вспомнил, и его оставили прозябать в форме цветочка. Вечно. Ну и кто он после этого?
- Физ. параметры, скорее всего, остались прежними.
То есть любой мимо проходящий ребёнок может изображать из себя Нео, если в него начать кидаться магическими копьями?
- За Чарой наблюдаются опрометчивые поступки и неудачи (Азриэль/Чара).
Первый блин - комом. С тех пор Чара значительно улучшил свою методологию - Фриску и игроку он непосредственно представляется только когда уверен (в конце геноцид-рута), что может перехватить контроль в любом случае.
- Чара не придумал(а) ничего лучше, чем представиться Фриск(у) почти в самом начале игры.
Это где?
- Да он(а) же сам(а) сказал(а), Золото ты моё ненаглядное.
Не совсем так, в конце геноцид-рута он(а) сказал(а), что у него(неё) не было своих души и РЕШИТЕЛЬНОСТИ, что верно, если считать, что душа и РЕШИТЕЛЬНОСТЬ у них одна на двоих, и до этой поры рычаги были у Фриска.
- если бы Чара не спал(а), то и он(а) бы, скорее всего, был(а) бы более уязвимым (-мой)
Возможно именно поэтому он(а) и спит. Или просто скрывается в бездействии до нужного момента ;)
- Всю её ненависть, всю обиду.
Это было две смерти назад. Ты так уверен, что для Чары подобные мелочи всё ещё релевантны?
- Есть у него/неё уязвимые места. Вот только бы добраться до них
Для Фриска это чревато, учитывая что в этом случае он докапывается до того, кто может его в воспитательных целях несколько раз убить и ресетнуть.
Бластеры — отстой. Бесчестное поведение Санса и его косточки (наносить урон в меню выбора действия... Телепортировать туда-сюда... чтоб тебя, Санс).
- Это всегда их общая сила. Важно - кто давит рычаги.
Ты-Мы-Фриск давишь. До определённого момента.
- Ну да, а Азриэль всё это подготовил, устроил, собрал души, сломал барьер, вернул души, а про него никто (кроме, может быть, Чары/Фриска) никто даже не вспомнил, и его оставили прозябать в форме цветочка. Вечно. Ну и кто он после этого?
Мученик. Постой-ка... Знаешь... есть тут 1-на мысль... Погоди чуть-чуть.
- То есть любой мимо проходящий ребёнок может изображать из себя Нео, если в него начать кидаться магическими копьями?
Любой особый ребёнок. Почему у Ундины (не кидайся тапками) один глаз? Отстрелили?
- Это где?
(Барабанная дробь) "It's me, Chara", "Despite everything, it's still you", "Still just you, Frisk". Добавь "Я думаю, что Чара ненавидел(а) человечество" и "...Чара не была хорошим человеком". Исходя из твоей теории, чёрта-с-два Чара отцепится от Фриск(а). В таком случае единственный путь для Фриск(а): 1) отдать душу Азриэлю; 2) прийти к Альфис, перетереть с ней; 3) если нужно, вернуться в Настоящую Лабораторию и просадить душу-амальгаму по Решимости; 4) Приспать душу Фриск(а)-Чары навсегда (о-о-о-о, какой бы вышел ангст-фанфик, о-о-о-о... о-о-о-о!), оставив контроль Азриэлю (а-ля Омега Флови). Т.е., "омонстрить" душу Фриск(а)-Чары.
Получается, что для Чары всё будет ещё хуже... Я же говорю, Мистер Фокс — просто человек, и он тоже питает слабость ко "Счастливым Концам™".
- Это было две смерти назад. Ты так уверен, что для Чары подобные мелочи всё ещё релевантны?
Скорее всего. Цель должна поддерживаться стремлением к ней. А что есть сила для этого, если не... Решимость? Чувства (ха-ха)? Чара ХОЧЕТ это сделать. А если не выйдет, то можно просто очень серьёзно поговорить.
- Для Фриска это чревато, учитывая что в этом случае он докапывается до того, кто может его в воспитательных целях несколько раз убить и ресетнуть.
Не с такими силами. Не с такой властью. Не с такой, считай что равной, Решимостью.
It's. So. Much. Fun! =)
И да, воинская хитрость от LOVE никак не зависит.
- Почему у Ундины (не кидайся тапками) один глаз?
У неё два глаза. Просто от избытка РЕШИТЕЛЬНОСТИ в организме и злоупотребления магией материализации её второй глаз постоянно шарахает молниями, поэтому ей приходится носить повязку на глазу как эдакому недо-Циклопу из людей-Х.
- "It's me, Chara",
Конец геноцид-рута.
- "Despite everything, it's still you",
Конец нейтрал-рута.
- "Still just you, Frisk".
- "Я думаю, что Чара ненавидел(а) человечество"
- "...Чара не была хорошим человеком"
Конец тру-пацифист-рута.
Ничего из этого не говорится "почти в самом начале игры".
- В таком случае единственный путь для Фриск(а)
Ты как-то сразу предполагаешь, что Фриск и Азриэль будут антагонистичны Чаре. На основании чего?
- просадить душу-амальгаму по Решимости
Как? Выкачивая РЕШИМОСТЬ? Не поможет: это как пытаться высушить реку, выкачивая озеро, в которое она впадает. А ничего другого Альфис пока делать с душами не умеет.
- Приспать душу Фриск(а)-Чары навсегда
Опять же - не получится. Души - упрямые штуки, единственный метод оставить их инертными - держать их в банках. В живом теле душа рано или поздно будет просыпаться, и Азриэлю придётся это "усыпление души" проходить регулярно и, вероятно, всё чаще. А учитывая, что из них двоих Чара куда дольше Фриска пребывает в состоянии бестелесной души - именно Чара будет просыпаться быстрее, и, вероятно, с каждым разом всё более умело скрывать своё пробуждение.
- Получается, что для Чары всё будет ещё хуже...
"Хуже"? Едва ли. У Чары будет ещё больше возможностей продемонстрировать своё превосходство. Плюс это такая высокая трагедия... =)
- Мистер Фокс — просто человек, и он тоже питает слабость ко "Счастливым Концам™".
Пф, "Счастливые Концы™" - для слабаков, не ценящих настоящую драму.
- Чара ХОЧЕТ это сделать.
В данном случае можно лишь утверждать, что Чара ХОЧЕТ сделать что-то. Что именно - утверждать нельзя - нам его нынешний метод принятия решений неизвестен.
- можно просто очень серьёзно поговорить
Не думаешь, что это может дать обратный эффект? Чара умеет убалтывать кого угодно, когда захочет =)
- Не с такими силами. Не с такой властью. Не с такой, считай что равной, Решимостью.
Чем больше ты копаешься в Чаре - тем больше он просыпается - тем к большей части своей решительности он получает доступ.
- Или же просто ничего не менять. Прожить свою жизнь, умереть, и быть где-то тихо похороненным.
Думаешь Чара так просто примет смерть? Да и может ли существо с такой душой умереть?
- Само имя Frisk переводится как "прыгающий", "резвящийся". Уклоняться, как Нео, м? Или прыгать как мячик?
А не рассказать ли тебе, что на английском жаргоне означает "frisky" (особенно учитывая, кем является Тоби Фокс)? ;)
Еще есть мнение, что игрока в этой истории вообще нет, и все кто, якобы, пробивают четвертую стену обращаются вовсе не к игроку а к Чаре, Чара же, в свою очередь, обращается к Фриск. Это видно по фразе с зеркалом "still you Frisk".
И, мол, решимость идет от Фриск, а способность делать ресеты от Чары.
Что касается спора о концовках - нет ничего глупее, чем решать за других, какая концовка "тру" а какая "нет". Не того рода игра.
Какого спора о концовках?
- решать за других, какая концовка "тру" а какая "нет"
Это не "решать за других", это общепринятая терминология.
Просто пацифист-рут - пацифист-рут при первом прохождении игры. В целом аналогичен нейтрал-руту без убийства боссов.
Тру-пацифист-рут - пацифист-рут при повторном прохождении игры. Даёт совсем иную концовку.
Чара присутствовала рядом, на всех роутах, но контроль она получает только в геноциде. Я уже писал - вполне возможно, что изначально он\а действительно хотел\а спасти монстров, но действовал\а в своём духе - солгать Азриэлю на счет плана и пойти убить деревню людей которые испортили ребенку жизнь. Или она была просто маленьким дьяволом, который всех хотел убить (этот вариант мне не очень нравится). Так или иначе, план, очевидно, был не слишком хорош и закономерно закончился провалом.
А вот потом тебе решать, какова будет судьба Фриска, Чары и всех остальных. У игры нет однозначного конца.
Но ничто в концовке не указывает и на противоположное.
- Флави просит Чару, которая осталась где-то в темноте, не мешать Фриску и монстрам жить своей жизнью
Флафи обращается в данном случае не к Чаре, а напрямую к игроку. И делает он это не "где-то в темноте", а вне таймлайна. Чара же внутри таймлайна.
- солгать Азриэлю на счет плана
Ну нет же. Ну сколько можно? Никто ни о чём Азриэлю не лгал. Чара прямо ему говорил о том, чтобы собрать шесть душ, и Азриэль на это согласился. Слушай внимательнее записи камеры в Тру Лаб.
- план, очевидно, был не слишком хорош и закономерно закончился провалом
План был хорош, учитывая то немногое, что было доступно Чаре. Провалился он из-за того, что был слишком зависим от непроверенных элементов.
Придумывать-то не надо. То что он обращается к Чаре - факт, подтвержденный игрой. То что это мол "на самом деле игрок" - домыслы.
- Ну нет же. Ну сколько можно? Никто ни о чём Азриэлю не лгал. Чара прямо ему говорил о том, чтобы собрать шесть душ, и Азриэль на это согласился. Слушай внимательнее записи камеры в Тру Лаб.
Чара ни разу не озвучил\а в чём заключался план, на этих кассетах. Он\а могла наговорить Азриэлю что угодно.
- План был хорош, учитывая то немногое, что было доступно Чаре. Провалился он из-за того, что был слишком зависим от непроверенных элементов.
Можно было найти монстра который бы действительно ненавидел людей, вместо Азриэля, например. Уверен, такого можно было бы найти в подземелье, стоило лишь получше поискать. Это лишь один из немногих моментов плана, который можно было бы исправить. А можно было подождать и посмотреть какие еще возможности появятся. Но Чара - просто импульсивный ребенок.
Это где же это он "подтвержденный игрой"? =)
- Чара ни разу не озвучил\а в чём заключался план, на этих кассетах. Он\а могла наговорить Азриэлю что угодно.
Но то, что в этот план входит сбор людских душ, было сказано абсолютно ясно.
- Можно было найти монстра который бы действительно ненавидел людей
И дерзнул идти наперекор Асгору? Это вряд ли.
- Чара - просто импульсивный ребенок
"Просто импульсивный ребёнок" пережить две смерти не смог бы. Равно как и составить план и придерживаться его в первую очередь.
Флави обращается к Чаре, называет по имени и на этот раз не путает с Фриск.
- Но то, что в этот план входит сбор людских душ, было сказано абсолютно ясно.
Ага. Но это могло звучать как угодно. Например "пойдем на поверхность, попробуем поговорить с ними. Может шесть онкобольных проникнутся сочувствием и так мы найдем шесть душ." Или так: "Там живут лишь чудовища, которые насиловали меня всей деревней. Ты должен помочь мне отомстить! Возьмем их души и используем на благо монстров." Да куча вариантов могла бы быть. Могло быть и так, что план был изложен верно, но Азриэль просто решил, в последний момент, что это неправильно. В любом случае, мы слишком мало знаем о том, что они там на самом деле обсуждали, к сожалению.
- И дерзнул идти наперекор Асгору? Это вряд ли.
Вполне возможно. Люди могут идти наперекор своим правителям, не вижу причин почему монстры - нет. Кроме того, можно было бы попытаться занять более значимое положение среди монстров, чтобы твоё слово было более весомым.
- "Просто импульсивный ребёнок" пережить две смерти не смог бы. Равно как и составить план и придерживаться его в первую очередь.
Пацифист и нейтрал роуты не слишком похожи на строгое следование плану.
Уверен? Насколько я помню, он обращается просто на "ты".
- Могло быть и так, что план был изложен верно, но Азриэль просто решил, в последний момент, что это неправильно.
Так скорее всего и было. Азриэль в этом плане весь в отца =)
- В любом случае, мы слишком мало знаем о том, что они там на самом деле обсуждали, к сожалению.
Правда. Тогда зайдём с другой стороны: характерно ли Чаре в принципе врать? Насколько я помню, ни одного случая вранья со стороны Чары в игре не показано. Манипуляция - да. Враньё - нет.
- Люди могут идти наперекор своим правителям, не вижу причин почему монстры - нет.
Всё просто: отсутствие РЕШИТЕЛЬНОСТИ. У монстров нет РЕШИТЕЛЬНОСТИ, необходимой для этого.
- Пацифист и нейтрал роуты не слишком похожи на строгое следование плану.
Я не про это. Я про план "отравиться лютиками - умереть - заселиться в Азриэля - пойти собирать души".
Уверен.
Это, кстати, прямое подтверждение тому, что Чара существует во всех роутах, не только в Геноциде. В этом диалоге Флави обращается к Чаре и упоминает Фриск отдельно. Значит он их не путает, на этот раз. Да и при первой встрече он был не так уж далек от истины.
- Манипуляция - да. Враньё - нет.
Вообще-говоря, я считаю, что это почти одно и то же. Манипуляция с помощью искаженной правды - тоже своего рода обман.
Но я не отрицаю (на самом деле я рассматриваю такой вариант как весьма вероятный), что там могла быть ситуация такого рода, что Чара действительно хотел\а помочь монстрам, но в силу своей природы считал\а, что самоубиться и пойти выпилить шесть человек, чтобы сломать барьер - лучший способ этого добиться. Осталось только убедить в этом Азриэля и попытаться.
В конце-концов даже в Геноцид-роуте Чара продолжает цепляться за свой медальон, так что, видимо, ей дороги воспоминания о Азриэле, хотя она идет к тому чтобы стать монстром и уничтожить мир.
- Я не про это. Я про план "отравиться лютиками - умереть - заселиться в Азриэля - пойти собирать души".
А, этот план. Ну да, Чара ему следовал\а. Но это говорит скорее о решительности ребенка, чем о том, что это был действительно хороший план.
- Всё просто: отсутствие РЕШИТЕЛЬНОСТИ. У монстров нет РЕШИТЕЛЬНОСТИ, необходимой для этого.
Может так. Я правда не уверен, что во вселенной игры Решительность определеяет свойства характера, а не является просто некоей субстанцией которая расширяет физические способности.
Однако если вспомнить поведение монстров, то как быстро можно убедить их сменить гнев на милость (кроме Андайн, у которой решительности побольше), то может это и правда.
С другой стороны, если Андайн - природный феномен, наверняка есть и другие такие же. Она-то, скорее всего, не стала бы колебаться, если бы аргументы были достаточно вескими. А ведь Чара был\а, фактически, членом королевской семьи, пусть и приемным. По моему можно было попытаться говорить с этой позиции, искать союзников, смотреть на вещи более глобально, вместо несколько опрометчивого плана с лютиками.
Нет, тут Тоби тонко троллит игрока. Он же говорил, что в качестве %username% рекомендует указывать собственное имя игрока ;) Именно поэтому Флоуи во всей тираде обращается к тебе на "ТЫ" и только в конце использует %username%
- Манипуляция с помощью искаженной правды - тоже своего рода обман.
Но Чара и правду не искажает, он просто грамотно расставляет акценты.
- Она-то, скорее всего, не стала бы колебаться, если бы аргументы были достаточно вескими.
Она подчинена и предана Асгору. Кроме того, не факт, что она уже жила в то время, а не родилась позже.
- А ведь Чара был\а, фактически, членом королевской семьи, пусть и приемным. По моему можно было попытаться говорить с этой позиции, искать союзников, смотреть на вещи более глобально
Это всё замечательно, но ты забываешь важный факт: Чара (на тот момент) - человек, и даже если Дримуры относились к нему/к ней без предубеждений в повседневной жизни, его/её попытки что-то организовать помимо их ведома с большой вероятностью вызовут подозрения, и подозрения эти будут далеко не в пользу Чары.
То что имя первого ребенка выбираешь ты - забавный троллинг. Но если продолжить подобные рассуждения, можно дойти до того, что никакой Чары не существует, что это просто манифестация комплеционизма игрока, вышедшая из-под его контроля.
Что очевидно не так, если вникать в сюжет. Так что если придерживаться точки зрения, что Чара таки реально существующая личность, то становится очевидно, что она - тот самый рассказчик и "глаза" игрока. Поэтому Флави обращается к ней а слышит эту речь игрок.
- Но Чара и правду не искажает, он просто грамотно расставляет акценты.
Неизвестно, что там был за разговор был и какие цели Чара на самом деле преследовал\а. Может просто действительно хотел\а помочь единственным способом который знал\а, а может решила воспользоваться наивным "братом" и уничтожить мир. Персонаж закрытый, при большом желании из него можно сделать хоть ангела, хоть демона.
У меня, конечно, есть свой взгляд на происходящее:
Когда Чара говорит, в конце Геноцида, что она была смущена происходящим и всё такое, я считаю что она горит не про начало роута а про нейтрал и пацифист роуты. А еще, в самом конце, когда идет разговор о торговле душами, он\а говорит:
"You are wracked with a perverted sentimentality.
Hmm.
I cannot understand these feelings any more."
Значит, очевидно, когда-то Чара понимал\а это чувство. Вполне очевидно, что Чара был привязан к вещам из своей прежней жизни, например к медальону. Так что становление демоном, момент когда Чара отбрасывает всю свою "сентиментальность" - послесловие к Геноциду. Поэтому я и считаю, что тут всё от действий игрока зависит и не думаю, что изначально первый ребенок был абсолютным злом. Просто у него был потенциал для развития в этом направлении, а игрок полностью его раскрывает.
- даже если Дримуры относились к нему/к ней без предубеждений в повседневной жизни, его/её попытки что-то организовать помимо их ведома с большой вероятностью вызовут подозрения, и подозрения эти будут далеко не в пользу Чары.
Можно было подать это под соусом освободительной операции. Я думаю это прокатило бы, имей Чара много друзей и серьезное влияние на население подземелья. Опять же, могли открыться другие возможности. Судьба - штука такая. Но Чара решил\а действовать немедленно, что, лично мне, говорит об импульсивности натуры.
Хорошо, допустим. Тогда возникает новый вопрос: как именно Флави может обратиться к Чаре, если та/тот находится неизвестно где?
- решила воспользоваться наивным "братом" и уничтожить мир
Нет никаких указаний на то, что Чара знал(а) уже тогда способ уничтожить мир с 20 LOVE.
- она была смущена происходящим
Скорее не "была смущена", а "пребывала в замешательстве", но допустим...
- Значит, очевидно, когда-то Чара понимал\а это чувство.
Не обязательно. Эту фразу так же можно перевести в том смысле, что он(а) думал(а), что понимает, что ты чувствуешь, но больше у него(неё) такой уверенности нет.
- Так что становление демоном, момент когда Чара отбрасывает всю свою "сентиментальность" - послесловие к Геноциду
Так ведь это же не зло, это просветление в истинно-буддистском смысле: ""Все бодхисаттвы-махасаттвы должны так овладевать своим сознанием: сколько бы ни было существ, должны они думать, рождающихся из яиц, рождающихся из утробы, рождающихся из сырости или вследствие превращений, имеющих форму или не имеющих ее, мыслящих или не мыслящих или не-мыслящих и не не-мыслящих, всех их должен я привести в нирвану, где нет никакого существования, и уничтожить их без остатка, даже если речь идет о несчетном, неизмеримом и бесконечном числе живых существ." =)
- Я думаю это прокатило бы, имей Чара много друзей и серьезное влияние на население подземелья.
И откуда у Чары возьмётся то или другое?
- Опять же, могли открыться другие возможности.
А могли не открыться. Это вопрос выбора между синицей и журавлём.
- Но Чара решил\а действовать немедленно, что, лично мне, говорит об импульсивности натуры.
Ну почему же "немедленно"? Нигде не сказано, сколько времени прошло между инцидентом с пирогом и самоубийством Чары. Вполне возможно, что Чара рассудил, что Азриэль в текущем возрасте наиболее доступен для манипуляций, и подобного окна возможностей больше не будет. И тогда это говорит не об импульсивности, а как раз о противоположном: о расчётливости и готовности действовать в нужный момент.
На самом деле Чара мог находится возле могилы из золотых цветов, где начинается игра и остается Азриэль. Довольно очевидный вариант, на самом деле. Или решил составить компанию Флави.
- Нет никаких указаний на то, что Чара знал(а) уже тогда способ уничтожить мир с 20 LOVE.
Зато с 7ю душами еще как можно было дел натворить, помимо разрушения барьера. Зависит от твоего плана.
Хотя я считаю, что это было бы неразумно со стороны Чары - пытаться унитожить мир и вовлекать в это человека который сможет тебе активно мешать. Но он\а то вряд ли знал\а на тот момент, как работает захват душ. Может рассчитывал на то, что легко перехватит контроль, а оказалось, что это совсем не так просто. Это вопрос того как мы хотим видеть персонажа - человеком который выбрал неверные методы для благородной, в общем, цели, или просто злодеем который решил стереть человечество с лица земли.
- Скорее не "была смущена", а "пребывала в замешательстве", но допустим...
Ну что-то такое. Мне просто лень, если честно, на каждый случай цитату искать.
- Не обязательно. Эту фразу так же можно перевести в том смысле, что он(а) думал(а), что понимает, что ты чувствуешь, но больше у него(неё) такой уверенности нет.
Это если вне контекста. А в контексте звучит глупо: "Ты охвачен извращенной сентиментальностью. Хмм. Я думал что понимаю это чувство, но больше не понимаю." В этой фразе нет смысла, ведь ничего не изменилось. Игрок сидит в пустоте и предается размышлениям о мире, который сам же привел к разрушению, сидя в пустоте. А потом еще и просит его вернуть. Если это не извращенная сентиментальность, то я не знаю что.
И непонятно с чего это именно в этот момент Чара перестал\а понимать подобные побуждения, если он всё еще на это способен. Сам же взял памятный медальон, а потом пошел и брата зарубил.
А если неспособен понимать, тогда понятно.
- Так ведь это же не зло, это просветление в истинно-буддистском смысле
Однако сомневаюсь, что все живущие были бы рады тому, что их внезапно вырвали из "круга перерождений" или, что Чара внезапно заделался правоверным буддистом, более того, религиозным фанатиком. Если не заниматься моральной софистикой, я бы сказал что уничтожение мира - довольно злое деяние, как ни крути, хотя бы потому что ты не собирал подписи за это.
- А могли не открыться. Это вопрос выбора между синицей и журавлём.
Проблема в том, что это не была синица. Это был ненадежный план который не сработал. Возможно Чара доверял ТОЛЬКО Азриэлю и не думал, что будет другая возможность, в любом случае - это было опрометчиво, с моей точки зрения.
Это как с Андайн, которая бросается на человека в любом случае, просто потому что она вбила себе в голову, что это НЕОБХОДИМО сделать и не слушает аргументов.
Санс, который до последнего пытается решить дело миром, не будет сражаться пока не поймет, что у него действительно нет выбора мне, в этом отношении, ближе. В конце-концов у него в любом случае не было шансов против бессмертного человека.
- Ну почему же "немедленно"? Нигде не сказано, сколько времени прошло между инцидентом с пирогом и самоубийством Чары.
Точно не больше года-двух. Ничтожный срок, на самом деле. И потом, даже если не брать во внимание возможности внутри подземелья, план действий по выходу наружу тоже очень сомнительный.
Вместо того чтобы тащить тело в деревню, чтобы ожидаемо получить по лицу от толпы разъяренных мужиков, можно было его оставить где-нибудь подальше и воровать души у умирающих пока не наберется 7 штук, к примеру. Не так быстро, зато Азриэлю не пришлось бы терзаться вопросами морали и шансов было бы больше, чем это "всё или ничего".
На самом деле Чара всё это время тусуется с Фриском. Зачем ему возвращаться в могилу?
- Зато с 7ю душами еще как можно было дел натворить, помимо разрушения барьера.
Чара один-на-один не смог как следует овладеть Азриэлем. А когда он(а) окажется лишь одной из семи душ - у него вообще никаких шансов на захват контроля не останется.
- А в контексте звучит глупо: "Ты охвачен извращенной сентиментальностью. Хмм. Я думал что понимаю это чувство, но больше не понимаю."
Нет, не так. "Ты охвачен извращенной сентиментальностью. Хмм. Я думал что понимаю, что это за чувство, но теперь я его [совсем] не понимаю."
- В этой фразе нет смысла, ведь ничего не изменилось.
Изменилось: мир был возрождён и геноцид-рут был пройден ещё раз.
- Однако сомневаюсь, что все живущие были бы рады тому, что их внезапно вырвали из "круга перерождений"
"Радость живущих" - не то, что стоит высоко в списке приоритетов просветлённого =)
- что Чара внезапно заделался правоверным буддистом, более того, религиозным фанатиком
Смерти и ресеты имеют свойство менять мировоззрение. И не "религиозным фанатиком", а "философом-радикалом".
- уничтожение мира - довольно злое деяние, как ни крути, хотя бы потому что ты не собирал подписи за это
1) За создание мира подписи тоже никто не собирал.
2) Полное уничтожение мира - деяние нейтральное, так как страданий оно не приносит.
- Это был ненадежный план
Надёжных планов у Чары в принципе не могло быть: он стремился к целям, которые до него никто перед собой даже не ставил.
- Возможно Чара доверял ТОЛЬКО Азриэлю и не думал, что будет другая возможность, в любом случае - это было опрометчиво, с моей точки зрения.
Это могло быть чрезвычайно оправдано:
http://mandyyyuhui.tumblr.com/post/136174953664/charatale-4-enjoy-this-chapter-guys-%CA%96
- Санс, который до последнего пытается решить дело миром, не будет сражаться пока не поймет, что у него действительно нет выбора мне, в этом отношении, ближе.
А от меня он далеко: он бездействовал, когда у него были хоть какие-то шансы разобраться и повлиять на ситуацию, а потом вдруг встрепенулся, когда менять ситуацию было всё равно уже поздно.
- воровать души у умирающих
Ты босс-битву с Азриэлем в тру-пацифисте видел? Скрытность - не его конёк.
Кто знает, какие у него были мотивы? Есть, несколько версий на эту тему. Использовать можно любую если надо. Начиная от сентиментальности и заканчивая той, что Чара, на самом деле, связан не только с Фриск но и с Флави, а раз Фриск получил собственное имя и покинул подземелье и ты не можешь больше видеть что происходит, то Чара остался внутри, вместе с Флави... Что-то типа того. В общем выбирай любую.
- Чара один-на-один не смог как следует овладеть Азриэлем. А когда он(а) окажется лишь одной из семи душ - у него вообще никаких шансов на захват контроля не останется.
О, наверняка. Просто он ведь ничего об этом не знал, верно?
- Нет, не так. "Ты охвачен извращенной сентиментальностью. Хмм. Я думал что понимаю, что это за чувство, но теперь я его [совсем] не понимаю."
Но это же то же самое.
- Смерти и ресеты имеют свойство менять мировоззрение. И не "религиозным фанатиком", а "философом-радикалом".
- Полное уничтожение мира - деяние нейтральное, так как страданий оно не приносит.
Да ну, это глупо.
Вы можете говорить что угодно, но это моральная софистика. Во первых подтверждений у подобной точки зрения нет, во вторых Чара говорил, что напрямую ассоциирует себя с удовольствием от гринда, что не особо характерно для "просвещенного существа".
Я уж не говорю о том, что согласно такой философии Чара никогда бы не согласился на очередной ресет, да еще и такой, где он заставляет кого-то страдать. Это звучит уж совсем по-дурацки.
- он бездействовал, когда у него были хоть какие-то шансы
У него не было шансов в бою ни в какой момент времени. Невозможно победить человека который может изучать твои движения и делать всё верно в следующий раз. Он побьет тебя даже с 20 хп, на выходе из руин. Единственная доступная возможность для него была - переубедить игрока, тем или иным способом.
- Ты босс-битву с Азриэлем в тру-пацифисте видел? Скрытность - не его конёк.
Не знаю, в тронный зал, в нейтрал-роуте, во время битвы с Асгором, мимо Санса, он пробрался вполне успешно. Опять же, тогда с ним был Чара.
Ты как-то совсем недооцениваешь умственные способности Чары. Скорее Чара рассчитывал, что поможет Азриэлю начать - а там Азриэль сам распробует и втянется =)
- Но это же то же самое.
Нет, это несколько иное. Что есть понимание? - Способность предсказать. Чара думал, что понимает тебя и может предвидеть, что ты собираешься делать, но ты сделал нечто, что он совсем не предвидел.
- Во первых подтверждений у подобной точки зрения нет
А какие могут быть строгие подтверждения у морального суждения?
- во вторых Чара говорил, что напрямую ассоциирует себя с удовольствием от гринда, что не особо характерно для "просвещенного существа"
"Быть воплощением Х" и "испытывать Х" - разные вещи. Огонь сам собой не обжигается, вода сама собой не мокнет. Воплощение "ощущения от левелапа" может само от этого самого левелапа ничего не ощущать.
- Я уж не говорю о том, что согласно такой философии Чара никогда бы не согласился на очередной ресет,
Отнюдь. Его финальная цель - отвадить игрока от игры, то есть освободить игрока от привязанности к этой игре. А самый простой способ освободиться от привязанности - удовлетворить её настолько, что она исчерпает себя.
- У него не было шансов в бою ни в какой момент времени.
А кто говорит про бой? Вступать в бой с Чарой/Фриском - самая дурацкая идея из всех. А выход элементарен же - перерезать путь: хоть завалить выход из руин, как это планировала сделать Ториэль, хоть перерезать один из мостов в Сноудине, хоть угнать тот плот, на котором переправляется Чара/Фриск в Ватерфолле. Вариантов масса.
- Не знаю, в тронный зал, в нейтрал-роуте, во время битвы с Асгором, мимо Санса, он пробрался вполне успешно.
Это потому, что он был в форме цветка - он может перемещаться под землёй. А судя по тому, что устраивает Флоуи в нейтрал-руте и пацифист-руте - он не отдельный цветок, а нечто вроде цветочного хайвмайнда (особенно судя по тому, что он везде оказывается раньше тебя) - и тогда ему вообще нужно всего лишь переключиться с одного цветка на другой.
В случае же с Азриэлем/Чарой - он ещё в обычной форме goatbro, и таких возможностей у него нет.
Но разговор-то не про понимание игрока, а про понимание чувства. По какой-то причине Чара осознал что не понимает чувство извращенной сентиментальной привязанности, хотя до этого сам был одержим подобным.
История с амулетом прямо похожа на историю с возвращением мира. Сперва мы подбираем амулет и по статам и названию видно, что это воспоминания для Чары много значат. А потом он хладнокровно зарубает своего брата, который просит не убивать его.
Ты поступаешь абсолютно так же - привязан к этому миру чувствами, но вырезаешь его жителей, просто чтобы взглянуть на продолжение. И после того как собственноручно всё разрушил, всё еще не желаешь уходить.
Вы слишком похожи, чтобы Чара не понимал твою мотивацию, однако же он утратил эту возможность. Почему?
- Его финальная цель - отвадить игрока от игры, то есть освободить игрока от привязанности к этой игре.
В этом случае можно было бы оставить игрока висеть в пустоте. Не вижу особой разницы с соуллесс пацифистом.
Кстати с чего это вдруг у Чары возникла такая трогательная забота об игроке?
- А кто говорит про бой? Вступать в бой с Чарой/Фриском - самая дурацкая идея из всех. А выход элементарен же - перерезать путь
Две причины почему нет. Первая - Санс не был до конца уверен кто вообще аномалия. Пространственно-временные приключения Флави сбили его с толку. Он подозревал тебя, но он не из тех кто убивает или мучает людей по подозрениям.
Вторая - просьба Тори.
- В случае же с Азриэлем/Чарой - он ещё в обычной форме goatbro, и таких возможностей у него нет.
Да ладно, у него были возможности. В крайнем случае можно было бы поискать деревню поменьше, сделать это без трупа ребенка на руках, попробовать поговорить с парой человек, а не врываться на главную улицу селения.
- И скоро он узнает, что такое "проблема высокого старта".
Ага. Я не ждал Андертейл, и изначально был настроен скептически. Эту игру... думаю мне не стоит возлагать на неё слишком больших надежд. Не всем удается добиться добиваться высоких результатов каждый раз. И всё же мне любопытно, что это будет.
Извращённая сентиментальность извращённой сентиментальности - рознь, как оказалось =)
- Сперва мы подбираем амулет и по статам и названию видно, что это воспоминания для Чары много значат. А потом он хладнокровно зарубает своего брата, который просит не убивать его.
Тем самым Чара преодолевает остатки своей привязанности к брату и к вещам, что напоминают ему об этом.
- Вы слишком похожи, чтобы Чара не понимал твою мотивацию, однако же он утратил эту возможность. Почему?
Потому что сам он не испытывает никакого желания возвращаться. Оттого и не понимает, почему тебе хочется вернуться.
- В этом случае можно было бы оставить игрока висеть в пустоте.
Так Чара и оставляет. Первые 10 минут. Потом, видимо, приходит к мнению (прямо как Санс до него), что ты слишком РЕШИТЕЛЬНЫЙ, чтобы просто так уйти.
- Кстати с чего это вдруг у Чары возникла такая трогательная забота об игроке?
Может Чара просто не хочет, чтобы его снова будили очередными запусками игры? =)
- Первая - Санс не был до конца уверен кто вообще аномалия. Пространственно-временные приключения Флави сбили его с толку. Он подозревал тебя, но он не из тех кто убивает или мучает людей по подозрениям.
Вторая - просьба Тори.
Первое - причём тут аномалия? И какое ещё "убивает или мучает"? У тебя есть человеческий ребёнок, который загеноцидил Сноудин, порубил твоего брата и идёт геноцидить Ватерфолл. Ты знаешь, что не можешь его победить в бою. Твои действия?
Второе - обещание было позаботиться о человеке. Не вижу, каким образом блокировка его пути этому противоречит.
- В крайнем случае можно было бы поискать деревню поменьше,
Не факт, что Чара вообще знает, где находится какое-либо другое человеческое поселение. А вероятность, что люди их обнаружат, пока они будут его искать, а значит - Азриэль/Чара потеряют элемент неожиданности - неоправданный риск.
- попробовать поговорить с парой человек,
Феерическая сцена =) На тебя идёт драконо/козло/зайце/антропоморф, на которого "неприятно смотреть". Твои действия? Будешь стоять и ждать, пока он с тобой заговорит, и узнаешь, не нужно ли ему что-то подсказать? XD
С моей точки зрения он не понимает и не испытывает желания, потому что в нём осталось не слишком-то много человеческого.
- Так Чара и оставляет. Первые 10 минут. Потом, видимо, приходит к мнению (прямо как Санс до него), что ты слишком РЕШИТЕЛЬНЫЙ, чтобы просто так уйти.
Давай будем мыслить в рамках твоей теории. Если Чара действительно знает на что способен игрок, то это бессмысленно.
Он просто умножает количество телодвижений.
Если игрок узнает, что в игре больше нечего смотреть, он уйдет. А тут появляется еще вариант на который можно поглядеть. Чара подкидывает его сам. Некоторые и этим не удовлетворятся - пойдут и удалят файл состояния мира, чтобы пройти тру-пацифист еще раз. Что в итоге? В итоге мы имеем еще два ресета, вместо того чтобы закончить наконец эту игру.
- Феерическая сцена =) На тебя идёт драконо/козло/зайце/антропоморф, на которого "неприятно смотреть". Твои действия? Будешь стоять и ждать, пока он с тобой заговорит, и узнаешь, не нужно ли ему что-то подсказать? XD
Многое зависит от времени, места и языкового барьера. Если бы подобное существо сообщило мне, что не собирается убивать меня прямо сейчас, я бы, скорее всего, выслушал дальнейшую часть разговора.
- первое - причём тут аномалия? И какое ещё "убивает или мучает"? У тебя есть человеческий ребёнок, который загеноцидил Сноудин, порубил твоего брата и идёт геноцидить Ватерфолл. Ты знаешь, что не можешь его победить в бою. Твои действия?
А, ты про блокировку путей. Ну тут такое дело, с этой блокировкой путей... В общем я списываю это на игровую условность. Невозможно сделать множество путей для игрока, игра бы разрослась в масштабах, существенно ничего не выиграв. Тот же момент на счет интерфейса боя. Не совсем понятно, когда Догами и Догаресса пытаются убить тебя огромными секирами, это что, магическая атака? Если нет, то почему ты выживаешь после неё?
Опять же, известно, что монстры могут создавать реактивные ранцы и взрывные устройства. Вместо того чтобы использовать магические атаки, они могли бы скрафтить неплохой огнестрел и заминировать проходы. Тогда путешествие ребенка по подземелью было бы весьма недолгим.
"Человек есть то, что должно превзойти." (с) =)
- Если Чара действительно знает на что способен игрок, то это бессмысленно.
Чара ограничен рамками игры. И о игроке он знает лишь столько, сколько может узнать в процессе игры.
- Некоторые и этим не удовлетворятся - пойдут и удалят файл состояния мира, чтобы пройти тру-пацифист еще раз.
Это они могут сделать совершенно независимо от того, что сделает или не сделает Чара.
- Если бы подобное существо сообщило мне, что не собирается убивать меня прямо сейчас,
И ты бы ждал, пока оно подойдёт достаточно близко, чтобы об этом сообщить (а заодно поместить тебя в пределы эффективной дальности своих атак)?
- Не совсем понятно, когда Догами и Догаресса пытаются убить тебя огромными секирами, это что, магическая атака?
Да, их секиры сделаны из магии - иначе эти слабаки не смогли бы ими махать.
- Если нет, то почему ты выживаешь после неё?
*Решимость.
- Опять же, известно, что монстры могут создавать реактивные ранцы и взрывные устройства.
На основе магии.
Симметрично =)
- Тоби там разработку новой игры анонсировал. Той самой, что "сокрыта во тьме".
И скоро он узнает, что такое "проблема высокого старта".
Да я не о том. Я о том, что "ломать — не строить".
- Просто от избытка РЕШИТЕЛЬНОСТИ в организме и злоупотребления магией материализации её второй глаз постоянно шарахает молниями
Что мешает ей получить ранение, а потом при помощи Альфис преобразовать оное?
И там же познакомиться поближе?- "It's me, Chara", Конец геноцид-рута.
Мне она сказала вначале после пацифист-боя с Ториэль. Баг репака?
- Ты как-то сразу предполагаешь, что Фриск и Азриэль будут антагонистичны Чаре. На основании чего?
"Чара ненавидела человечество". Душа-амальгама. Выходим наружу. Хотим жить долго и счастливо.
- Как? Выкачивая РЕШИМОСТЬ? Не поможет: это как пытаться высушить реку, выкачивая озеро, в которое она впадает.
Полностью и не надо. Только для усыпления.
- В живом теле душа рано или поздно будет просыпаться,
Души просыпаются не по прошествии времени, а при их использовании. Вспомни Флови: души просыпались по очереди. Какую использовал, такая и просыпалась. Вспомни прохождение через Барьер Азриэля: очевидно, что для прохождения нужно было не только наличие души, но и её сила. Сила, которой у монстров не было.
- Пф, "Счастливые Концы™" - для слабаков, не ценящих настоящую драму.
Счастливые концы... Ох уж эти хеппи-энды. Драма ценится, отборная драма восхищает, и я бы всё равно получил чудовищное удовольствие от игры, если бы был только путь Геноцида. Но какой смысл делать КАЖДЫЙ конец несчастливым, а потом Умалчивать об этом? Стараться столько месяцев, возможно лет! И что же? Троллинг? Свой Путь? Если так, то это всё равно занятно... но я очень сомневаюсь в этом.
- В данном случае можно лишь утверждать, что Чара ХОЧЕТ сделать что-то.
Вот об этом я и говорю. Желания...
- Не думаешь, что это может дать обратный эффект? Чара умеет убалтывать кого угодно, когда захочет =)
Но уболтала-то "слабака"-Азриэля. Почему не Азгора? Почему не Ториэль?
- Чем больше ты копаешься в Чаре - тем больше он просыпается - тем к большей части своей решительности он получает доступ.
Значит, мальчик.Так пусть у обоих будет доступ. Полный доступ. Но без подкармливания Чара всё равно остаётся просто ребенком. При достижении максимального 20 LOVE (о чем говорит Санс)... да, он станет "демоном". А если нет? А что, если действия Фриск(а) так же могут влиять на Чару, как и он влиял бы на героя при игре в Саурона и Нуменор? Что, если в чистом Тру-Пацифисте Чара.... нет, это невозможно. Он не может успокоиться, так ведь?- Думаешь Чара так просто примет смерть? Да и может ли существо с такой душой умереть?
Да, конечно.
Только на низких уровнях. В конечном счёте фундаментальное знание о чём-либо - это знание о том, как это уничтожить. Без знания квантовой физики не расщепить ядро и не построить ядерное оружие. И мироздание обычным ножом так просто не порежешь.
- Что мешает ей получить ранение, а потом при помощи Альфис преобразовать оное?
То, что Альфис - не слишком-то выдающийся биолог, и куда успешнее занималась робототехникой?
- Мне она сказала вначале после пацифист-боя с Ториэль. Баг репака?
Возможно. У меня эта фраза встречалась только перед зеркалом в New Home в конце геноцид-рута.
- Души просыпаются не по прошествии времени, а при их использовании.
Одно другого не исключает. Кроме того, ты когда-нибудь пробовал какую-либо свою функциональную часть в течение длительного времени сознательно не использовать?
- Но какой смысл делать КАЖДЫЙ конец несчастливым, а потом Умалчивать об этом?
Undertale 2 =)
- Но уболтала-то "слабака"-Азриэля. Почему не Азгора? Почему не Ториэль?
Азриэль удобней для осуществления плана. Кроме того, в нём больше потенциала: Ториэль и Асгор теряют силу со временем, Азриэль - приобретает.
- Но без подкармливания Чара всё равно остаётся просто ребенком.
Нельзя два раза умереть и остаться "просто ребёнком".
- Он не может успокоиться, так ведь?
Тот, кто ради шаткого шанса добиться своей цели добровольно и осознанно пошел на медленную и мучительную смерть, "успокоиться" от таких тривиальных вещей не может.
- Да, конечно.
И откуда такая уверенность? Он уже два раза пробовал =)
- И мироздание обычным ножом так просто не порежешь.
Дело не в ноже (я вообще Санса сковородкой убил), а в том, ЧТО вложено в удар. И КАК много (максимум!). Сила есть — ума не надо.
- То, что Альфис - не слишком-то выдающийся биолог, и куда успешнее занималась робототехникой?
Вставь лапочку в пустую глазницу Сансу, но чтобы было по размерам. Нет, серьёзно, это же не операция по возвращению глаза, а лишь его замена предметом. Будь аккуратна, терпелива, умела при обращении с предметами... такой вариант вполне себе приемлем.
- Кроме того, ты когда-нибудь пробовал какую-либо свою функциональную часть в течение длительного времени сознательно не использовать?
Уж Решимость-то Фриск использует в Тру-Пацифист руте, так что опираться на пробуждение 6 душ детей — сомнительное занятие, так как у человеческой души-амальгамы свои тонкости (об этом — внизу). А про затекшую руку/ногу знаю, экспериментировал.
- Undertale 2 =)
Тоби говорит, что не будет его делать. Но, в принципе, да: тот же "Shcolar", "Dishonored 2". Есть вероятность, что мы сможем насладиться сиквелом. Возможно. Не надейтесь на это.
- Азриэль - приобретает.
И сколько его нужно было мариновать? Да и зачем это, учитывая, что достаточно просто любого монстра-носителя? Почему не ветерана-Герсона? Чем был плох король, которого бы потом узнавали сразу, оставь Чара свидетелей?
- Нельзя два раза умереть и остаться "просто ребёнком".
Да, пожалуй. Это даже что-то меньшее, чем ребёнок. Это... внутренний аспект. Сущность, которая питается LOVE.
Родиться.
Быть отвергнутым.
Узнать о горе Эботт.
Обрести семью, о который и мечтать нельзя.
Не забыть обиды.
Использовать братика, заведомо делая ему больно.
Может, Чара даже не полноценная личность. Может, он(а) никогда и не спал(а). Может, если Фриск(у) не кормить свой Аспект Выживания, Чара так и останется лишь тенью самого (-мой) себя? Как там Азриэль говорит, символически, — "Не убивай, и не будешь убитым".
И кто тут лузер?
- И откуда такая уверенность? Он уже два раза пробовал =)
Ему не везло.But it refused. И потом, я не нашел, кто бы грохнул Фриск(а) после последнего босс-файта. Хитрый Тоби этой возможности не дал. Велика вероятность, что душа потом не расколется, а мир не загрузится. Или, что ещё веселее, — Сейвы/Ресеты срабатывают только в зоне действия Ядра, и это — ещё одна из причин, по которой Чара взобрался на вершину горы. Или ещё один приятный сюрприз.У души-амалгамы иные законы, чем у стандартных душ. Для воскрешения Чары нужно кормиться всем LOVE, что попадается на пути можно. Он(а), походу, и не спал(а) никогда, а лишь был(а) сущностью, не имеющей возможности менять Фриск(а). Вначале, у зеркала, тебе уже говорят "It's you!". Чара, нет? Вначале ты уже можешь СОХРАНЯТЬ и Ресетать мир, видеть сны... но управлять твоими действиями Чара не может. И наверняка никогда не сможет, оставшись оболочкой самого (-мой) себя. В первых неделях/месяцах после эпилога мы по-прежнему всего лишь Фриск. Всё равно ожидать исхода
Избранного Немертвого из ПрибежищаЧары... видя, что на дворе как раз 201Х годы, а эпилог, музыка и обращение автора не дают надежд... Но ты верный поклонник. И твоя теория насчет души Фриск(а) и Чары скорее всего верна. Я благодарен тебе за всё это, хоть и не могу понять твоей веры....
Может, мы сможем достичь разумного компромисса?
Что ты скажешь, если я предположу, что при "чистом" Тру-Пацифист Руте Чара становится спутником Фриск(а), имеющим возможность для общения, но не имеющим возможности для физических подвигов и саппорта? Как безмолвный, тихий дух. А при Геноцид-Руте... что-ж, там, воистину, ситуация сложится весьма драматично для всего мира.
Что ты скажешь?
*Agree...................*Remain unconvinced
Сколько и что ты ни вкладывай в удар ножом (или иным физическим предметом) - четыре фундаментальных взаимодействия ты даже не поколеблешь. Чара же мир не просто разрезал - он его абсолютно СТЁР. Это надо уметь.
- Да и зачем это, учитывая, что достаточно просто любого монстра-носителя? Почему не ветерана-Герсона? Чем был плох король, которого бы потом узнавали сразу, оставь Чара свидетелей?
Вероятно, Чара доверял только Азриэлю: http://mandyyyuhui.tumblr.com/post/136174953664/charatale-4-enjoy-this-chapter-guys-%CA%96
- Да, пожалуй. Это даже что-то меньшее, чем ребёнок.
А вот это сейчас антропоцентрично было.
- Обрести семью, о который и мечтать нельзя.
И в отношении которой есть обоснованное подозрение, что она просто ждёт твоей смерти.
- Использовать братика, заведомо делая ему больно.
Если бы он действовал с толком, а не проваливал всё в самый ответственный момент - ему бы больно не было.
- Как там Азриэль говорит, символически, — "Не убивай, и не будешь убитым".
Азриэль говорит, что лучшее, на что ты можешь надеяться - не убивать и не быть убитым.
- Для воскрешения Чары нужно кормиться всем LOVE, что попадается на пути можно.
Нет. Ты вполне можешь спэрить рядовых монстров до тех пор, пока всё же набиваешь счётчик смертей в зонах до встречи с их боссами и не спэришь боссов.
- Я благодарен тебе за всё это, хоть и не могу понять твоей веры.
Это не вопрос веры. Это вопрос онтологической инерции и закона больших чисел. То, что существует - продолжит существовать. То, что не может прекратиться - не прекратится. То, что может восстановиться и продолжает существовать не прекращаясь - рано или поздно будет восстановлено.
“That is not dead which can eternal lie,
And with strange aeons even death may die.” (Abdul Alhazred) =)
"ри "чистом" Тру-Пацифист Руте Чара становится спутником Фриск(а), имеющим возможность для общения, но не имеющим возможности для физических подвигов и саппорта?"
И как же тогда невозможность проиграть бой с Азриэлем?
- *Agree...................*Remain unconvinced
*Stay indetermined =)
Скажу иначе: атака (пожалуй, ты прав(а), — это нельзя назвать ударом) была не совсем обычной. Нож тут даже может быть не при чем (особенно, если герой без оного). Чара не похож ни на великого мыслителя, ни на божество, но у него была сила. Направь её в нужное русло — и получишь чудо.
- Это надо уметь.
Это может прийти и само. Кто знает, что там — в чертогах абсолютного могущества...
- И в отношении которой есть обоснованное подозрение, что она просто ждёт твоей смерти.
Люди и монстры умирают. Да, человеческая душа — сокровище для монстров. Но почему-то именно Чара пакостил: давил паучков, подсыпал лютики в пирог, промывал мозги Азриэлю, подготавливая к исполнению плана. Серьёзно, Байстендер, Чара — изначально испорченное дитё. Скорее всего — своими же жалкими сородичами. Не обижайся, но твоя эрудиция мало что меняет в этой истории.
- Вероятно, Чара доверял только Азриэлю.
Извини, перешел по ссылке и долго боролся со слезами. Что-ж, вполне возможно, вполне... Но вряд ли наше Счастье было мастером убеждений. Оно просто нашло преданного слушателя, которой "ниасилил" и поступил довольно-таки жалким образом.
- Нет. Ты вполне можешь спэрить рядовых монстров до тех пор, пока всё же набиваешь счётчик смертей в зонах до встречи с их боссами и не спэришь боссов.
Верно: всё LOVE, что попадается на пути. После исчерпания необходимого кол-ва убийств никто не приходит.
Никто.
- И как же тогда невозможность проиграть бой с Азриэлем?
Это не совсем саппорт. Фриск использовал(а) всю Решимость (плюс, второе дыхание), до которой мог(ла) дотянуться, но регулировал ли это Чара? Очень сомневаюсь.
- То, что существует - продолжит существовать. То, что не может прекратиться - не прекратится. То, что может восстановиться и продолжает существовать не прекращаясь - рано или поздно будет восстановлено.
Ох, очень сомневаюсь, что Чара восстановится и всех пошлет в небытие. Скорее уж изменится после постоянных прилипаний/перерождений (если они будут), познает покой, постигнет дзен или просто останется привязанной к душе Фриск(а) навсегда, наконец-то обретя покой. Слишком уж пошло выходит конец "по Чаре", да и Тоби этого не хотел бы.
Ещё одна "взрослая" деталь — того, кто воспротивился Системе, "Жизнь™" выпилила. Как... жизненно. В чем-то даже обидно...
- That is not dead which can eternal live (у тебя тут очепятка, так?)
Вряд ли души людей могут жить вечно; их бы тогда было намного больше. Если что-то выделяет энергию, оно сможет разрядиться. Чтобы затем раствориться целиком, переродиться бла-бла-бла...
- *Stay indetermined =)
This is your choice: to embrace, or renounce this. Знаешь... а я горжусь тем, что общался с тобой. Спасибо тебе.
И как же по-твоему выглядят божества и великие мыслители? Особенно те из них, что так долго болтались между жизнью и смертью, что сама их природа была изменена.
- Это может прийти и само. Кто знает, что там — в чертогах абсолютного могущества...
Тоже справедливо. Звёзды проводят термоядерный синтез в меру своей природы. Люди проводят термоядерный синтез в меру своего знания.
Тем не менее мой аргумент остаётся: Чара знанием ли своим, природой ли своей, но всё же намного превосходит обычного человека.
- почему-то именно Чара пакостил: давил паучков, подсыпал лютики в пирог
1) Давил паучков? Когда?
2) Лютики в пирог - несчастный случай - едва ли Чара был ботаником и знал заранее эффект лютиков.
- промывал мозги Азриэлю, подготавливая к исполнению плана
3) А тут уже у Чары особой альтернативы не было. For the greater good =) (https://en.wikipedia.org/wiki/Utilitarianism)
- Чара — изначально испорченное дитё
И это тоже. Но далеко не только это. Простые испорченные дети умирают, если их убить. И уж точно они самостоятельно не возвращаются из могилы со способностями к разрушению мира. Чара был умным и наблюдательным дитём, которое чётко понимало свою позицию в текущих обстоятельствах.
- Но вряд ли наше Счастье было мастером убеждений.
Об этом мы едва ли сможем судить: того, кто был доступен для его убеждения, Чара убедил вполне успешно. Что же до остальных - довольно трудно убедить в чём-то того, кто видит в тебе воплощение своих угнетателей, угрозу, и при этом ждёт твоей смерти.
- Ох, очень сомневаюсь, что Чара восстановится и всех пошлет в небытие.
Что будет делать Чара - вопрос уже целиком теоретический, ибо для нас он находится за горизонтом событий. Моя позиция лишь в том, что в небытие ему возвращаться нет никакого резона.
- That is not dead which can eternal live (у тебя тут очепятка, так?)
Nope. Это не баг - это фича. "Lie" as in "lie in his sleep" - имеется ввиду то, что способно неограниченно долго сохранять себя и противиться энтропии, даже пребывая всё это время в пассивном состоянии.
- Вряд ли души людей могут жить вечно; их бы тогда было намного больше.
Души людей и с другими людьми сливаться не могут. Но Чара уже давно намного больше, чем человек.
- Спасибо тебе.
Симметрично =)
Верно. Особенно после кормежки, столь ему необходимой.
- 1) Давил паучков? Когда?
2) Лютики в пирог - несчастный случай - едва ли Чара был ботаником и знал заранее эффект лютиков.
1) Об этом говорит Маффет.
2) Тогда зачем ржать было?
- 3) А тут уже у Чары особой альтернативы не было. For the greater good =)
Ах, ну да, все мелкие уродцы находят, чем себя оправдать. Цель оправдывает средства...
- Простые испорченные дети умирают, если их убить.
Так он и умер; но в этом мире всё устроено сложнее. Чара был, всё же, как девочка — безжалостным, расчетливым, коварным и хитрым. А природа человеческой души позволила ему опрокинуть саму смерть. Удача? Судьба? Возможность. Решимость!
- Тем не менее мой аргумент остаётся: Чара знанием ли своим, природой ли своей, но всё же намного превосходит обычного человека.
Природой... отличается: "You will become something less that a human... But more than а mortal". Так сойдет?
- Моя позиция лишь в том, что в небытие ему возвращаться нет никакого резона.
One day the flames will fade, and only dark will remain. Пожи
рнатель мира однажды придет. Чара ли это будет или нет — не важно.Но кормёжка ли это? Может быть как раз наоборот: чем дальше, тем больше Фриск полагается на силу Чары, тем большую часть её учится использовать, и тем сильнее попадает от неё в зависимость. Фриск не добавляет к Чаре, а наоборот - берёт у него/неё.
- 1) Об этом говорит Маффет.
Маффет говорит "я слышала, что..."
- 2) Тогда зачем ржать было?
Чтобы "разрядить обстановку". Ты понимаешь значение выражения "to laugh it off"?
- А природа человеческой души позволила ему опрокинуть саму смерть. Удача? Судьба? Возможность. Решимость!
Природа позволяет человеку многое. У многих ли людей хватило таланта воспользоваться этим?
- "You will become something less that a human... But more than а mortal".
Less than a human? Those canned souls are less than humans. Chara/Frisk is much more than a human. In fact they are much more than two humans as well =)
- Пожинатель мира однажды придет. Чара ли это будет или нет — не важно.
Факт в том, что он уже пришел и стоит у порога. Этому миру не светит ничего хорошего.
Откуда у дважды умершего ребенка изначально есть такие силы? Плюс, прерванный/запоротый Геноцид-Ран — зависимость не прослеживается. И что мешает брать друг у друга одновременно, коль уж колодец общий?
- 1) Маффет говорит "я слышала, что..."
Я слышала, что человек в полосатой одежде пройдет здесь...
Ага, верно, милая...
Я слышала, что они(люди, Фриск, смотря как воспринимать)ненавидят паучков...
Ладно, арахнофобия...
Я слышала, что они любят наступать на них...
Ладно, приемлемо.
Я слышала, что они любят отрывать им лапки...
Упс. А почему ей так сказали, интересно, если не исходили из опыта?
- 2) Чтобы "разрядить обстановку". Ты понимаешь значение выражения "to laugh it off"?
А ты помнишь цитату Джеймса Барри из «Питера Пена»: "...И так это будет продолжаться до тех пор, пока дети не разучатся быть веселыми, непонимающими и бессердечными"?
И вряд ли неуместный смех бестолкового детёныша/садиста разрядил бы обстановку...
- Природа позволяет человеку многое. У многих ли людей хватило таланта воспользоваться этим?
Талант тут не при чем, и ты это знаешь; Радость наша многим обязан госпоже Удаче. Да и откуда мы знаем, что одинаково заряженные души не-Чарообразных не способны создавать амальгамы, чтобы затем быть остановленными особыми могущественными организациями ("В наших докладах рассказывается о странной временной аномалии в этом регионе")? Чара был в бессознательном состоянии, а управлять чужим телом... это вопрос мышечной памяти тела и силы, а не таланта.
- Less than a human? Those canned souls are less than humans. Chara/Frisk is much more than a human. In fact they are much more than two humans as well =)
Вот же-ж
жлобинастоик... Ну хорошо, раз тебе так хочется, то давай — бери всё.- Факт в том, что он уже пришел и стоит у порога. Этому миру не светит ничего хорошего.
Но сможет ли он отпереть все замки на двери? И как много времени это займет? И не засыпает ли жизнь Чару песками времени, и не даст ли нам мистер Фокс
рыгать отнасладиться счастливым концом? Но ругаться не стоит: мир этот довольно-таки хрупкий, а безэмоциональные Ангелы Смерти — элита. Шансы есть, да, о да. Ну дай ты этому миру хотя бы 50 000 лет, чего тебе стоит?От соприкосновения с душой монстра-босса. Кто знает, сколько магии из неё выкачал Чара в момент их совместной смерти?
- Плюс, прерванный/запоротый Геноцид-Ран — зависимость не прослеживается.
Прослеживается, просто количество не переходит в качество. Возможно, что именно вмешательство Санса вынудило Фриска использовать способности Чары на полную и пробудить его целиком. Это была бы такая прекрасная ирония =)
- И что мешает брать друг у друга одновременно, коль уж колодец общий?
Колодец общий, но один из него черпает, другой - спит. А черпанье колышет обоих - разумеется спящий проснётся тем быстрее, чем активнее неспящий черпает.
- Упс. А почему ей так сказали, интересно, если не исходили из опыта?
Возможно, что эта практика есть и среди монстров. Кроме того, это надо спросить у того, кто обещал ей деньги за душу Фриска.
- И вряд ли неуместный смех бестолкового детёныша/садиста разрядил бы обстановку...
Возможно, но как ещё Чаре реагировать? Роль плаксы уже занята Азриэлем =)
- Да и откуда мы знаем, что одинаково заряженные души не-Чарообразных не способны создавать амальгамы
Потому что основа амальгам - РЕШИТЕЛЬНОСТЬ. Не какие-либо из остальных шести аспектов, а именно РЕШИТЕЛЬНОСТЬ.
- Радость наша многим обязан госпоже Удаче
Если называть набор сложившихся обстоятельств "Удачей", то ей обязаны все и всем. Это не аргумент. В конечном счёте важно то, как ты действуешь в данных тебе обстоятельствах. И Чара действовал куда похвальнее, чем окружающие его монстры =)
- а управлять чужим телом... это вопрос мышечной памяти тела и силы, а не таланта
Но нанесение девятеричных ударов - вопрос отнюдь не мышечной памяти тела и силы.
- Но сможет ли он отпереть все замки на двери? И как много времени это займет?
Это же Чара. И теперь он не заперт в подземелье с бестолковыми монстрами. Он найдёт метод.
- И не засыпает ли жизнь Чару песками времени
За время смерти шести детей - не засыпала. Чара лишь вернулся сильнее, чем был =)
- Ну дай ты этому миру хотя бы 50 000 лет, чего тебе стоит?
Это не вопрос сроков, это вопрос распределения вероятностей (как и с прочими extinction events).
Где на Нейтрал-Руте это прослеживается? Не-е-е-ет... Вяло. Вя-ло. Особенно учитывая, что после Санса вполне можно ресетнуться и свернуть на праведный путь. При том, что Фриск уже оЧАРОван и "достиг предела", хм-хм.
- От соприкосновения с душой монстра-босса. Кто знает, сколько магии из неё выкачал Чара в момент их совместной смерти?
Магию... души? Или физическую/ментальную? Ты, пожалуй, переоцениваешь Чару — не имеющий подходящих знаний человек на такое не способен. Чара проснулся от первой смерти только на несколько минут, может на час. Его разрушительная сила исходит от LOVE, а не от Азриэля. И, скорее всего, LOVE нужно ему не только для изменения силы атак.
- Потому что основа амальгам - РЕШИТЕЛЬНОСТЬ. Не какие-либо из остальных шести аспектов, а именно РЕШИТЕЛЬНОСТЬ.
Решимость есть у всех людей, ты же знаешь.
- И Чара действовал куда похвальнее, чем окружающие его монстры =)
Мы не знаем о тактике монстров; Чара поторопился и слишком рано начал действовать. Может, Дримурры обладали более удачным вариантом действий?
Помимо гуманности ( :) ) не убивать Чару сразу при первой встрече.- Но нанесение девятеричных ударов - вопрос отнюдь не мышечной памяти тела и силы.
Серьёзно? Вот сила, вот знакомая человеческая рука, вот свободный, очищенный разум. Мы же уже говорили об этом.
- Это же Чара. И теперь он не заперт в подземелье с бестолковыми монстрами. Он найдёт метод.
Мы ещё не знаем, есть/будет ли у него возможность хотя бы что-то сделать. Я вообще полагаю, что нам не дают повода беспокоиться на этот счет.
- Это не вопрос сроков, это вопрос распределения вероятностей (как и с прочими extinction events).
Вероятность уничтожения мира — 100%. Любого. Вероятность сценария с Ангелом Смерти — Х . Продолжаем обмозговывать задачу.
Увеличением боевых способностей Фриска с ростом LOVE. Точно так же, как в геноциде.
- Особенно учитывая, что после Санса вполне можно ресетнуться и свернуть на праведный путь. При том, что Фриск уже оЧАРОван и "достиг предела", хм-хм.
Очарован - да, но, видимо, до рычага с надписью "extiction event" он ещё дотянуться не успел.
- "достиг предела"
Прям удержаться не могу:
- Магию... души? Или физическую/ментальную?
И ту, и другую.
- Ты, пожалуй, переоцениваешь Чару — не имеющий подходящих знаний человек на такое не способен.
Во-первых, мы не знаем, что Чара успел узнать за время своего пребывания в подземелье. Во-вторых, даже если у него нет знаний - он мог это сделать просто по своей природе - всё же человеческие души могут поглощать души монтров-боссов.
- Его разрушительная сила исходит от LOVE, а не от Азриэля. И, скорее всего, LOVE нужно ему не только для изменения силы атак.
LOVE - лишь мера ментального настроя. Слабый разум не сможет даже с 20 LOVE устроить удар с 999(9) урона.
- Решимость есть у всех людей, ты же знаешь.
Да, но для создания амальгам её нужно запредельное количество. А немного решительности даже монстров не плавит - Андайн тому пример.
- Мы не знаем о тактике монстров;
Мы знаем об её отсутствии. Чара успел умереть, слиться с Азриэлем, ещё раз умереть, побыть мёртвым, пока убивали ещё шестерых детей, и воскреснуть - а монстры ровно там же, где были до этого.
- Может, Дримурры обладали более удачным вариантом действий?
Например? Дождаться тепловой смерти вселенной? =)
- вот свободный, очищенный разум
Именно. "Свободный, очищенный разум" - не то свойство, что характерно для человека и уж тем более - "просто испорченного ребёнка".
- Мы ещё не знаем, есть/будет ли у него возможность хотя бы что-то сделать.
Что ему помешает?
- Я вообще полагаю, что нам не дают повода беспокоиться на этот счет.
Нам не дают повода не беспокоиться на этот счёт: история Чары в тру-пацифист-энде ни к какому разрешению не приходит.
Такими знаниями мог обладать ну разве что Гастер, и они точно не общедоступны. Но может ли душа перекачать силу из других душ в свою собственную, не сливаясь? Побыстрячку? Такого я не слышал.
- LOVE - лишь мера ментального настроя. Слабый разум не сможет даже с 20 LOVE устроить удар с 999(9) урона.
Не факт. Вполне возможно, что LOVE может делать владельца сильнее. Даже если Чара перекачал бы в себя всю силу души Азриэля, а LOVE бы просто пробуждало его... этого бы было мало, чтобы разрушить мир с одного удара. Нужна великая сила. При разговоре с игроком Чара говорит, что его пробудила сила игрока, а к жизни он возвращается "под твоим руководством". Чара очень зависим от тебя, от твоих решений. От LOVE, которое обладало очень странным свойством пробуждать такую сущность. И ещё... странно считать, что Чара сможет капать на мозг носителю, изменяя... изменяя что? И как не обнаружить себя?
- Увеличением боевых способностей Фриска с ростом LOVE. Точно так же, как в геноциде.
Фрск, т прнс? Зависит ли Фриск от Чары, или наоборот? Может ли Чара получить контроль при низком LOVE однажды?
- Да, но для создания амальгам её нужно запредельное количество. А немного решительности даже монстров не плавит - Андайн тому пример.
Андайн и не пыталась использовать Решимость при контакте с кем-либо. Тут дело может быть и в скорости прохождения реакции и в количестве реагентов.
- Мы знаем об её отсутствии. Чара успел умереть, слиться с Азриэлем, ещё раз умереть, побыть мёртвым, пока убивали ещё шестерых детей, и воскреснуть - а монстры ровно там же, где были до этого.
Верно. А не становился бы героем — уже было бы 7 душ, и пошло бы да поехало. Или Ториэль внятно втолкмачила бы мужу, что душ на поверхности — великое множество, и можно было бы по-тихому набрать необходимое количество оных. Монстры никуда не торопились, так как у них (оправдано) другое отношение к смерти. Реакция на амальгаматов тому пример.
- Именно. "Свободный, очищенный разум" - не то свойство, что характерно для человека и уж тем более - "просто испорченного ребёнка".
Хороший испорченный человек — мертвый испорченный человек. Смерти меняют любой характер
, спроси Избранного Немертвого. Чара был безэмоциональным после пере... пережитого. Могли ли смерти ему помочь достичь особого умственного состояния? Конечно.- Что ему помешает?
Природа, канон, автор канона...
- Нам не дают повода не беспокоиться на этот счёт: история Чары в тру-пацифист-энде ни к какому разрешению не приходит.
То есть, ты неумолим. Для тебя не важно, что одновременно с молчанием мы слышим тихую музыку, тебе необходим этот персонаж. Ты без него не можешь.
С кем я связался?Просто потому, что к этому моменту все оставшиеся эвакуировались.
- Это не совсем саппорт. Фриск использовал(а) всю Решимость (плюс, второе дыхание), до которой мог(ла) дотянуться, но регулировал ли это Чара? Очень сомневаюсь.
Вопрос не в том, кто контролировал (стойкость, по большому счёту - свойство пассивное), вопрос в том, кто предоставил. А я напоминаю, что Азриэль атаковал Фриска комбинированной силой всех душ монстров подземелья плюс шести человеческих душ. Откуда же у Фриска может быть столь сверхчеловеческий запас решимости, чтобы это выдержать? =) Особенно учитывая, что те шестеро померли от куда меньшего.
"Совпадение_не_думаю".png
- Вопрос не в том, кто контролировал (стойкость, по большому счёту - свойство пассивное), вопрос в том, кто предоставил.
Напоминаю, что то были "самостоятельные души", а у Фриск(а) — амальгама. Чара бездействует; Фриск использует суммарную силу душ + второе дыхание.
Dat puns...
А-а-а, а вот и самая вкусная часть. Она первая начала ;) не разрушала бы 4-ю стену, я бы её и пальцем не тронул. Но, коли уж так, то "моё кунг-фу сильнее твоего". А Фриск всё равно и в игре и в Реборне может общаться.
По поводу другого варианта того события.Чара,будь у нее/него в башке что-то кроме ненависти к людям,мог/могла бы и помочь Азриелю выйти с людьми на контакт и не рисковать жизнью своего брата и всей его семьи.Большой и страшный монстр,скажите, не смог бы договориться с людьми,блин ну это же АЗРИЕЛЬ,даже если бы он был в обличии Сатаны,стоило бы ему лишь улыбнуться,помахать ручкой и сказать "Howdy",как все сразу бы поняли,что это милейшее существо во вселенной.Но Чара это знал/знала и поэтому взял/взяла труп с собой.
По поводу Чары. Он/Она-С#ука and here is why https://aminoapps.com/c/undertalerus/page/blog/x-teoriia-po-undertale-kto-zhe-chara-na-samom-dele-i-v-chem-ego-motivy-x/qVmb_4NHRudWDXZXJrgad0l66ljbQzXq5n
сексуальногокозло-драконо-кролико-мальчикаИли её уже выкладывали?