Подробнее
Even if I used the souls I would just lose like I did before * ^ ^ 7l N I haue to try to convince him instead. k http://mnstrcndy.tunblr.con/
Undertale,фэндомы,Undertale комикс,Undertale комиксы,Sans,Undertale персонажи,Frisk,Flowey,Flowey the flower,Omega Flowey
Еще на тему
- при борьбе с Чарой
А смысл? Флави не может совладать даже с Фриском из нейтрал-рута, куда уж ему до гено-Фриска.
И вот, собственно, вопрос. Взбунтуются ли души при бое с гено-Фриском? Не напугает ли он их больше, чем Флави?
, кривизны рук игрокаи LOVE). При помощи несложных вычислений можно сразу понять, что при «стычке» с таким(-ой) Фриск(ом) шансов у него нет. Да и к тому же, Чара может попросту заткнуть его и стереть игру вместе с Флови, заливаясь демоническим хохотом.Не то чтобы это имело большое значение, но уточню - Чара набирает 19ый уровень когда Фриск бьет Санса, и 20ый после него. Так что не думаю, что тут дело в том что Санс "проникся духом схватки". Он вообще спал, когда его ударили.
А еще у него АТК и DEF 1, что это нам говорит о его желании сражаться?
Доведя последний до стадии «специальной атаки». Первый удар его разбудил, так же как и его «боевое» настроение. Штрафы для DEF. были сняты, он стал таким же, как и во время боя.
- ...еще у него АТК и DEF 1, что это нам говорит о его желании сражаться?
Я к чему клоню: во время боя, во время которого желание всё же было, у него были отличные от нуля статы. При 1 DEF он получил 9 999 999 урона. Азгор сражаться не хотел, но всё же где-то 20 DEF. у него наверняка было. Он получил 9 999 999 999 урона
, на минуточку так. DEF. Флови поглощает где-то 99,4% получаемого им урона. У него 10 000 ХП. *Решимость Чары была «абсолютной». Вспомни слова Фловика: «Слушай, я знаю как стать ... даже сильнее чем ты и твоя краденая душа». Что-ж, как говорил(а) Чара, «Мы достигли абсолюта». Ни Флови, ни Санс, ни Азгор, ни кто либо другой ничего уже сделать не могли. Единственной надеждой на спасение является игрок, но даже он в какой-то момент может потерять контроль над игрой, тем самым оставив мир совершенно беззащитным. Finita la comedia.Что касается желания Санса драться - серьезно, в бою он очень много говорит, что не уверен в правильности собственных поступков, о том что хотел быть другом человеку, о том, что понимает твои мотивы, но тебе мол действительно не стоит этого делать, потому что никакой награды ты за это не получишь.
Он не звучит как человек который действительно хочет всего этого, вот Андайн да, полна решимости. Так что я таки считаю, что цифры урона растут "до абсолюта" с уровнем персонажа, после этого боя, а Санс очень далек от "боевого" настроя.
И при этом нападает первым, когда герой подходит на два шага ближе дозволенного и использует "Get dunked on!" тогда, когда ты уже согласен с ним, когда тебя тронуло то, что он воззвал к «проблеску хорошего человека» внутри тебя.
Я до сих пор вставляю сейвы в фолдер и караю его за это.Он прекрасно понимает, что ты загрузишься и убьёшь-таки его, чтобы увидеть свою плохую концовку. Ведь ты из тех, кто «...очень решительный, так ведь?» Ты хочешь узнать всё, и Санс не хочет быть игрушкой в твоих руках.- Он не звучит как человек который действительно хочет всего этого
Ясен красен. Можно даже исхитриться прийти к нему с 19 LOVE и пойти на нейтральную концовку. Та же Андайн говорит, что ты «...уничтожишь всех... монстров, людей... всех!». У игры своя философия: она говорит тебе, что
трахатьубивать можно, но нежно, иначе ты становишься чудовищем, которое только то и может/хочет делать, что убивать и причинять боль. Но «вопреки всему, это всё ещё ты». Тот же Меттатон Нео: «Ты ведь не абсолютно плохой, так ведь? Азгор падет от твоей руки, но ты не тронешь человечество...», и да здравствует нейтрал.Так ведь там или он тебя или ты его. Бетрэйл килл, все дела. Ты ведь убиваешь Папируса именно так, и убил бы Санса.
Тем не менее он не забывает добавить "Если мы действительно были друзьями, ты не вернешься." Он-то в курсе, что для тебя это всего лишь временное неудобство.
> Ведь ты из тех, кто «...очень решительный, так ведь?» Ты хочешь узнать всё, и Санс не хочет быть игрушкой в твоих руках.
А еще он говорит "на мой взгляд самое решительное, что ты можешь сделать, это сдаться и пойти заняться чем-нибудь еще". Вообще-говоря он прав, мало кто способен в этот момент остановиться, когда зашел так далеко.
Сдаётся мне, что ты уже с Bystander-ом говорил об этом, ну да ладно. Для полного СПЕЙР-а достаточно согласия обоих противников. Санс уже был с «желтым» ником, ему было достаточно тоже тебя проспейрить, т.к. ты бы уже его в этом бою ударить не смог. Но нет, он знает, что ты не остановишься, и поэтому ну хоть как-то но он тебе да отомстит и окажет эти «неудобства». За того же Папируса, кстати.
- А еще он говорит "на мой взгляд самое решительное, что ты можешь сделать, это сдаться и пойти заняться чем-нибудь еще".
То бишь он отбирает у тебя возможность убить его и дойти до конца Геноцид-Рута, который, как знает сам Санс, тебе очень не понравится. Как бы отбирает.
- Вообще-говоря он прав, мало кто способен в этот момент остановиться, когда зашел так далеко.
И ещё не забывай, что Санс встретил Фриск(а)/Чару, когда у того/той было Creepy Face. Весь/вся в прахе, нож в руке и ухмылка на лице. Уж такой-то человек точно не боится за то, что он может проиграть какому-то там Азгору. Уж такой человек точно зашел слишком далеко.
Не припомню такого. Возможно я просто забыл.
> Для полного СПЕЙР-а достаточно согласия обоих противников.
Ну да, а еще нельзя атаковать во время чужого хода. Нет, у него не было другого выбора, кроме как пощадить тебя таким образом. Хотел бы он просто поиздеваться, не добавил бы фразу в конце, ограничился бы данк-шуточкой.
> Уж такой человек точно зашел слишком далеко.
Хех, пару человек ему удалось переубедить (не костями), как я слышал. Немного, но всё же.
Не знаю, мне всё же кажется, что его статы отражают реальное положение дел, его желание сражаться. Он начинает диалог с вопроса про то, может ли даже самый плохой человек измениться, и единственное оскорбление в твой адрес - то, с которого начинается бой. А в самом монологе никаких фразочек вроде "NGAHHH!!! DIE ALREADY, YOU LITTLE BRAT!".
«Что-ж, попробовать стоило», говорит он, если данк-приём не срабатывает. Он уже ни на что не рассчитывает, и не зря.
- Хех, пару человек ему удалось переубедить (не костями), как я слышал. Немного, но всё же.
Меня тоже переубедило. Точнее, допереубедило. Да, Санс умирал раз 50, пока я успокоился, но я всё вернул, не желая, чтобы герой выходил на поверхность кровожадным убийцей. Хех, тогда я ещё ничего не спойлерил; вот смеху было, когда я узнал, что исправил всю ситуацию за секунду до конца света.
- А в самом монологе никаких фразочек вроде "NGAHHH!!! DIE ALREADY, YOU LITTLE BRAT!".
А ещё он не показывает, что его как-то ранила смерть брата. Он хладнокровен, он спокоен. Низкий тон ни о чем не говорит.
А еще он добавляет "Видно мы никогда не были друзьями. Не говори об этом другим Сансам". Очевидно его всё же волнует эта тема, если он счел нужным это добавить.
> А ещё он не показывает, что его как-то ранила смерть брата. Он хладнокровен, он спокоен. Низкий тон ни о чем не говорит.
Ну я даже не знаю. Может я неправ, но мне лично он напоминает своего брата. Просто подумай - какой у Санса был план исправить ситуацию? Найти аномалию и ПОДРУЖИТЬСЯ с ней. Звучит знакомо, да?
Конечно он знает больше и жизнью побит, не такой наивный, но у него похожий взгляд на вещи.
- Конечно он знает больше и жизнью побит, не такой наивный, но у него похожий взгляд на вещи.
Compassion. Love. Hope. Прежде всего он — монстр. Да, он владеет особыми знаниями, но он монстр.
А так, не по теме, просто забавно, как это похоже на то что делает Папирус в геноциде. У них даже фразы похожи почти слово-в-слово, только Папирус прямо с ходу утверждает, что каждый может стать лучше, и считает, что ребенку, чьи руки покрыты прахом, просто не хватает обнимашек и наставника. А вот Санс сомневается и в том и в другом, но выступает он именно в этой роли, в одном из нейтрал роутов он сам об этом и говорит.
Удивительно, что довольно мало людей подобные параллели вообще проводит. Хотя может они слишком очевидные.
Helplessness. Все эти попытки подружиться появляются только тогда, когда ты так или иначе показываешь, что сильнее этих монстров. И когда они видят, что использовать тебя в своих целях посредством насилия у них не выйдет - они пробуют иные средства манипуляции.
В конечном счёте они беспомощны. Осознают ли они свою беспомощность или нет - не важно. Именно поэтому они прибегают к надежде, любви, состраданию и прочим методам привлечь на свою сторону внешнюю силу более могущественную, чем они сами.
Ну а ты чего ждал? У них же была провозглашена война с человечеством. Люди мало того, что перебили монстров и заключили их в подземелье, так они ещё и внутрь залезли и забрали нашего любимого Азриэля! А ещё есть долгожители вроде Герсона, которые помнят, как вероломно и внезапно напали эти люди. Поразительно, что есть такие монстры как Папирус, готовые подружиться чуть ли не сразу. Практически все эти попытки появляются только тогда, когда, да, ты сам делаешь первый шаг — делаешь ли ты его на пацифисте, предлагая дружбу, делаешь ли ты два шага на геноциде в коридоре с Сансом, перед этим безжалостно подступая к Папирусу, не важно. На нейтрале тебя уже никто не трогает; они отходят в сторону и дают тебе возможность пройти после своего поражения. Своей силой ты задеваешь монстров за живое. Давай серьёзно: это же буллет-хелл, как ещё сюда насилие вписать? Каждый делает своё дело. И уже будучи друзьями, они тобой не манипулируют и не используют тебя, если ты только сам этого не захочешь. И уже будучи друзьями, они приходят на помощь тогда, когда тебе это нужно. Знаешь, поразительно, что среди них есть такие оболтусы, как Vulkin и Aaron (и Темми... я за них вообще молчу). И ясен пень, что если чудовище нельзя убить, то с ним нужно пойти на контакт. А каждый использует то, что ему ближе. То, что он считает действенным. И, конечно же, то что действенно по отношению к нему.
На геноциде Санс просит тебя «хотя бы сделать вид, что ты человек», Азгор вообще в тебе человека не признаёт. Конечно же они хотят помириться — ты же не то, о чем они думали? Ведь так, а? Ты же не... человек? Человек таким быть точно не может. Значит, действительно, для них ты представляешь из себя просто носителя силы. Носителя, который монстрам даже и не нужен.
Всегда любил концовку близкого геноцида.- В конечном счёте они беспомощны. Осознают ли они свою беспомощность или нет - не важно. Именно поэтому они прибегают к надежде, любви, состраданию и прочим методам привлечь на свою сторону внешнюю силу более могущественную, чем они сами.
Эм-м-м. Nope? На пацифисте им не интересна сила, им интересен сам человек, которого в герое некоторые даже не признают на геноциде. Как было писано выше, — у них война. Да, полу-недовойна, но вряд ли они способны на большее, по некоторым причинам. Единственный нормальный монстр и солдат в подземелье — это Андайн, да и то только благодаря своей *Решимости. И даже она, если ты сделаешь шаг вперед, даёт тебе пройти. Они не беспомощны. Они не манипулируют тобой. Они просто слабее, и они это осознают, склоняя перед тобой голову.
О, но эти долгожители почему-то умалчивают один важный факт. Сказано, что причиной войны с людьми стала способность монстров поглощать человеческие души и становиться значительно сильнее. Но никто не говорит о том, как люди узнали об этой способности и её потенциальных результатах.
Очевидно, это должно было произойти как минимум однажды. А учитывая то, как сложно убедить людей выступить единым фронтом - это скорее всего должно было случиться столько раз, чтобы быть хорошо задокументированным фактом, а не байкой авантюристов в трактире.
- Поразительно, что есть такие монстры как Папирус, готовые подружиться чуть ли не сразу.
Напоминаю ещё раз: в нейтрал-руте и пацифист-руте Папирус изначально пытается сдать тебя Андайн ради собственного продвижения, и лишь убедившись, что ты ему не по зубам, пытается подружиться. Тебе напомнить, что этот самый Папирус планировал угостить тебя высоковольтными разрядами, и только его глупость предотвратила это.
С другой стороны - в геноциде к моменту схватки с тобой Папирус осознаёт, что силой он тебя остановить не сможет, ведь ты был достаточно жесток, чтобы использовать всё тот же электро-лабиринт против него.
- Практически все эти попытки появляются только тогда, когда, да, ты сам делаешь первый шаг — делаешь ли ты его на пацифисте, предлагая дружбу, делаешь ли ты два шага на геноциде в коридоре с Сансом, перед этим безжалостно подступая к Папирусу, не важно.
Отнюдь. Что Санс, что Папирус, что другие воплощения Free EXP - все они сделали первый шаг сами. Шаг этот - встать у тебя на пути. Так или иначе, они навязывают себя тебе, хочешь ты с ними иметь дело или нет. Если бы они не изображали из себя "лежачих полицейских" - они могли бы избежать суровой участи.
- На нейтрале тебя уже никто не трогает; они отходят в сторону и дают тебе возможность пройти после своего поражения.
Именно. "После своего поражения". Дружба - не их выбор, дружба - это то, что они пытаются провернуть, когда другого выбора у них нет. Да и то - не у всех хватает разума так сделать, тот же Cooldrake будет доставать тебя снова и снова, избавиться от него можно лишь либо покинув места, в которых он встречается, либо убив его.
- И уже будучи друзьями, они тобой не манипулируют и не используют тебя, если ты только сам этого не захочешь.
Только потому, что обычно у них на это не хватает ни сил, ни хитрости. Но неужели ты думаешь, что они не надеются подспудно, что Асгор таки убьёт тебя и освободит их?
- И уже будучи друзьями, они приходят на помощь тогда, когда тебе это нужно.
Например? На ум приходи только пресловутая Альфис, помогающая преодолевать препятствия, которые она сама же и создала.
В остальном ты либо один на один/два/три с врагом, либо тебе приходиться ещё и кого-то спасать самому.
- Носителя, который монстрам даже и не нужен.
Но которого они принципиально будут атаковать до последнего.
- На пацифисте им не интересна сила, им интересен сам человек
Только после того, как у них не получилось этого человека убить, а он так или иначе вправил им мозги. Да и интересен ли? Папирусу просто нужен кто-то, кто разгадывал бы его паззлы, Сансу нужен тот, кто будет слушать его шутки, Ториэль нужен тот, на ком она сможет реализовать материнский инстинкт, Андайн дружит "на слабо", Альфис нужен кто-то, кто исправит её самооценку и так далее. На то, кто ты, им наплевать, пока ты исполняешь эти функции.
- Они просто слабее, и они это осознают, склоняя перед тобой голову.
Даже осознавая это, некоторые отказываются склониться и покориться твоей воле. Они даже имеют наглость что-то требовать. "Не возвращаться"? Просто из-за того, что ты, нарушив все приличия, убил меня ударом в спину? Серьёзно, Санс? Это меня не убедит и даже не замедлит.
Пхахаха, сказал человек который до этого убил Папируса точно так же. Нет, серьезно, о каких приличиях вообще идет речь? Что-то в духе "будь так любезен, умри"?
> Очевидно, это должно было произойти как минимум однажды. А учитывая то, как сложно убедить людей выступить единым фронтом - это скорее всего должно было случиться столько раз, чтобы быть хорошо задокументированным фактом, а не байкой авантюристов в трактире.
Очевидно, что монстры не могли выступить инициаторами конфликта. Это против их природы.
> Но которого они принципиально будут атаковать до последнего.
Вроде была уже дискуссия, что большая часть монстров даже не атакует игрока - для них подобные вещи часть повседневного общения. Это подтверждается в самой игре.
Отнюдь. В случае с Папирусом было иначе:
1. Сторона А предлагает spare.
2. Сторона Б отклоняет spare.
3. Бой продолжается.
В случае с Сансом же:
1. Сторона А предлагает spare.
2. Сторона Б принимает spare.
3. Сторона А атакует, несмотря на принятый spare.
Ситуации не одинаковые, не противоположные, не зеркальные - между ними вообще соответствия нет.
- о каких приличиях вообще идет речь?
Об элементарных. В частности - о верности своему слову. Если дерёшься - дерись. Если объявил о выходе из боя - выходи.
- Очевидно, что монстры не могли выступить инициаторами конфликта. Это против их природы.
Это каким же образом "это против их природы"?
- для них подобные вещи часть повседневного общения. Это подтверждается в самой игре.
Это "подтверждается" одним упоминанием вскользь открытки с bullet pattern на день рождения. Зато опровергается это всей остальной практикой: и с Фриск и между собой монстры общаются словами, и ни разу не показано, чтобы они общались, кидаясь друг в друга магией (за исключением четы Дримуров, но у них это семейное).
Love. Compassion. Hope.
— Зато опровергается это всей остальной практикой...
Они находят это вполне повседневным, и доказательством этому служит факт: только Стража и некоторые другие знают, как выглядит человек. Если бы подобные "нападения" расценивались другими монстрами как нападения, то как бы они друг с другом ужились?
Не факт. Другие могут знать, но помалкивать.
- Если бы подобные "нападения" расценивались другими монстрами как нападения, то как бы они друг с другом ужились?
А факт в том, что нам не продемонстрировано ни одного случая, когда бы магия монстров использовалась для общения.
Право, нет, соответствие всё же есть:
1. Предлагается Spare.
2. Совершается buckstabu.
- Об элементарных. В частности - о верности своему слову. Если дерёшься - дерись. Если объявил о выходе из боя - выходи.
Если так, то ответь лучше на вот эти вот мои слова: «Ведь ты из тех, кто «...очень решительный, так ведь?» Ты хочешь узнать всё, и Санс не хочет быть игрушкой в твоих руках». С самого начала должно быть понятно, что Санс не предлагает полноценный SPARE.
- Это каким же образом "это против их природы"?
Монстры начинают конфликт только после получения огромного ущерба: смерть Азриэля-ли, полное уничтожение их расы-ли. Инициаторами конфликта они не выступают, и в своих книгах они тоже так пишут.
- для них подобные вещи часть повседневного общения. Это подтверждается в самой игре.
- то "подтверждается" одним упоминанием вскользь открытки с bullet pattern на день рождения. Зато опровергается это всей остальной практикой.
В целом да, они прекрасно помнили, как нужно правильно общаться с людьми. Особенно если принять во внимание тот факт, что им это пришлось вспоминать во времена пребывания Чары в подземелье. Азгор объявил человечеству войну и издал закон, что каждый человек, попадающий в подземелье, должен быть убит. Монстры же оказались чересчур мягкими и податливыми. Те же стражи-псы — мы все видели, какими они оказались «воинами».
- 2. Совершается buckstabu.
Нет. В случае с Папирусом spare не был принят, так что это не backstab, а no quarter.
- Ты хочешь узнать всё, и Санс не хочет быть игрушкой в твоих руках.
Нелогично. Тогда зачем вообще предлагать spare?
- Инициаторами конфликта они не выступают, и в своих книгах они тоже так пишут.
У нас нет никаких способов верифицировать это. Это может быть обычной пропагандой монстров насчёт того, что они хорошие и ни в чём не виноваты. Самоуспокоение - это так типично для монстров.
- Монстры же оказались чересчур мягкими и податливыми.
Что легко объясняется тем же Барьером: он не только защищает людей от монстров, делая монстров малоподвижными - он ещё и защищает монстров от люде, делая монстров малозаметными. У монстров нет стимула быть в боевой готовности.
Папирус не считает тебя своим противником и уж точно не считает себя побежденным. Он считает, что это он милосердно тебя щадит, поскольку у тебя мол много проблем.
Ты убиваешь его без жалости, Санс просто показывает тебе, каково это, когда ты проявляешь к кому-то жалость, а он тебя предает. Небольшой урок.
И я напоминаю - они ссылаются на одну и ту же фразу, как предлог для этого жеста, так что сама игра проводит ПРЯМУЮ параллель между этими действиями.
> У нас нет никаких способов верифицировать это. Это может быть обычной пропагандой монстров насчёт того, что они хорошие и ни в чём не виноваты. Самоуспокоение - это так типично для монстров.
Нет никаких причин полагать обратное. Мы уже выяснили, что большая часть монстров не имеет враждебных чувств к ГГ, а человечество в целом, для них что-то весьма отвлеченное. Первое что сделала королевская чета, после того как Чара упал в подземелье - дали ему кров и приняли как родного ребенка. И это те двое, кто, судя по всему, видели первую войну с людьми, о какой вообще ненависти со стороны монстров может идти речь?
Папирус проявляет не доверчивость, а слабое восприятие реальности и признаки слабоумия. Ты же проявляешь любопытство, которое тебе ничего не стоит, так как убивать тебя бессмысленно, и Санс это знает.
- Санс просто показывает тебе, каково это, когда ты проявляешь к кому-то жалость, а он тебя предает.
Санс всего лишь удовлетворяет свою мелочную мстительность, хоть и знает, что это совершенно непродуктивно.
- Небольшой урок.
И чему он нас учит? Тому, что в конечном счёте
Machiavelli Was RightHobbes Was RightFlowey Was Right, и в этом мире действительно it's kill or be killed.- Нет никаких причин полагать обратное.
Есть. В первую очередь - самопротиворечивость версии истории, представленной монстрами.
- Первое что сделала королевская чета, после того как Чара упал в подземелье - дали ему кров и приняли как родного ребенка.
А какая у них была альтернатива?
- о какой вообще ненависти со стороны монстров может идти речь?
Бессильной, а потому - скрытой =)
Мы не знаем, дееспособен ли он (в смысле, является ли он достаточно взрослым, чтобы отвечать за свои поступки).
— Санс всего лишь удовлетворяет свою мелочную мстительность, хоть и знает, что это совершенно непродуктивно.
Если бы он желал мести, он бы дал пройти до "победного" конца. А что, если я скажу, что Санс пытался спровоцировать ragequit? Это даже подтверждается его же словами.
— Flowey Was Right, и в этом мире действительно it's kill or be killed.
Это ещё не всё: "In this world, it's kill or be killed. So you were able to play by your own rules".
— А какая у них была альтернатива?
Уложить спать, выкинуть в лаву Хотленда. (День Сурка получается, хех)
— Бессильной, а потому - скрытой
Я не помню этот момент канона точно, но не так уж и много монстров знают, как выглядят люди. Кого им ненавидеть?
Его взяли на работу в патруль. И позволили строить потенциально смертельные ловушки.
- Если бы он желал мести, он бы дал пройти до "победного" конца.
Как одно с другим связано? Санс хотел лично отомстить.
- А что, если я скажу, что Санс пытался спровоцировать ragequit? Это даже подтверждается его же словами.
Тогда он, опять таки, выбрал самый глупый метод достигнуть этого. Он - самый увлекательный оппонент всего геноцида.
- So you were able to play by your own rules
If you have enough power - yes.
- Уложить спать, выкинуть в лаву Хотленда. (День Сурка получается, хех)
Не прокатит. Монстрам известно, что душа человека сохраняется после смерти. А выпускать человеческую душу без присмотра летать по подземелью - не лучшая идея.
- Я не помню этот момент канона точно, но не так уж и много монстров знают, как выглядят люди. Кого им ненавидеть?
Неизвестно, сколько времени прошло между установлением Барьера и попаданием туда Чары. Монстры - долгожители, многие из живущих на тот момент вполне могли застать войну.
Кого взяли: его или Санса?
— Как одно с другим связано? Санс хотел лично отомстить.
Он знает, что будет дальше. И он понимает, что когда он убил Чару, а на следующем ресете убивают его... Это не очень удачная месть, не так ли?
— Тогда он, опять таки, выбрал самый глупый метод достигнуть этого. Он - самый увлекательный оппонент всего геноцида.
Он предполагает, что Игрок уйдёт, если задрать ему сложность. Вот только он не знает, что его усилий не достаточно.
— If you have enough power - yes.
Да. И зачем было идти на поводу у каких-то там цветочков?
— Не прокатит.
Во первых, что эта душа им сделает?
Во вторых, ок, сделаем поправку на ветер: заготовить баночку, прирезать, душу поймать.
— Неизвестно, сколько времени прошло между установлением Барьера и попаданием туда Чары. Монстры - долгожители, многие из живущих на тот момент вполне могли застать войну.
Считай приблизительно от Средневековья. Также под горой вполне наблюдается смертность, смена поколений, но не наблюдается большого кол-ва старых пердунов.
Папируса.
- Он знает, что будет дальше. И он понимает, что когда он убил Чару, а на следующем ресете убивают его... Это не очень удачная месть, не так ли?
Мелочная месть и не может быть удачной. На то она и мелочная.
- Да. И зачем было идти на поводу у каких-то там цветочков?
А причём тут цветочек? Закон существует независимо от него. Это всё равно, что утверждать, что подчиняясь закону всемирного тяготения ты идёшь на поводу лично у Ньютона =)
- Во первых, что эта душа им сделает?
Это невозможно предсказать, учитывая, что монстры на 80% - магия, а душа суть источник и распорядитель магии.
- Во вторых, ок, сделаем поправку на ветер: заготовить баночку, прирезать, душу поймать.
Технология баночек появилась уже после инцидента с Азриэлем. До этого в ней не было нужды - монстры ведь не собирали души ;)
- не наблюдается большого кол-ва старых пердунов
Пф, как будто ты можешь определить возраст монстра по его виду =) Сколько лет тем же призракам?
- наблюдается смертность, смена поколений
Да как-то не особо наблюдается. Была бы быстрая смена поколений - такая маленькая популяция уже давно выродилась бы. Да и те же Дримуры (как единственная подробно освещённая семья): Асгор был королём ещё во времена Войны, а Азриэль - всё ещё мелкий к тому моменту, как в подземелье попадает Чара.
Охохо, это Санс говорит, что он должен быть на страже.
— Мелочная месть и не может быть удачной. На то она и мелочная.
Фишка в том, что Санс знает, что смерть тебе — небольшое неудобство. Месть должна нести как минимум существенный урон.
— А причём тут цветочек? Закон существует независимо от него. Это всё равно, что утверждать, что подчиняясь закону всемирного тяготения ты идёшь на поводу лично у Ньютона.
Представим себе зал с полом, полностью покрытым червяками. Тебе нужно его перейти. Ты босой, зато умеешь летать. Итак?
— Технология баночек появилась уже после инцидента с Азриэлем. До этого в ней не было нужды - монстры ведь не собирали души
Добавим пункт ноль: изобрести баночку. Не обязательно такую, чтобы душа жила вечно, главное, чтобы не сбежала.
— Пф, как будто ты можешь определить возраст монстра по его виду
Ты прав. Зато можно догадываться по поведению.
— Была бы быстрая смена поколений - такая маленькая популяция уже давно выродилась бы.
К чёрту генетику, магия рулит!
— Да и те же Дримуры (как единственная подробно освещённая семья)...
Вот оно. Мы не можем судить о всех по одному примеру. И видовое разнообразие показывает, что не может всё быть так просто. И появляющиеся из ниоткуда скелебратья.
И что из этого следует?
- Фишка в том, что Санс знает, что смерть тебе — небольшое неудобство. Месть должна нести как минимум существенный урон.
Санс знает, но ничего больше он сделать не может, потому "замахиваясь на вселенское зло, банально гадит под дверью." (с) Именно отсюда и такая мелочность.
- Представим себе зал с полом, полностью покрытым червяками. Тебе нужно его перейти. Ты босой, зато умеешь летать. Итак?
Не понял, к чему ты клонишь.
- Добавим пункт ноль: изобрести баночку. Не обязательно такую, чтобы душа жила вечно, главное, чтобы не сбежала.
На её изобретение нужно время. Может быть и изобретали, да не успели =)
- Зато можно догадываться по поведению.
Подобные догадки - проецирование человеческих норм на монстров. Неоправданно, Ненадёжно, неинформативно.
- К чёрту генетику, магия рулит!
Рулит простая арифметика. Насколько мы наблюдаем, количество потомства в семьях монстров не дотягивает до коэффициента воспроизводства. Потому с каждым поколением их будет становиться меньше. Даже если разрешить инцест без неприятных последствий и устроить полный xwēdōdah.
- Вот оно. Мы не можем судить о всех по одному примеру.
Есть ещё семья пресловутых Ice Drakes.
- И появляющиеся из ниоткуда скелебратья.
И исчезающий в никуда Гастер.
Ответственный — Санс.
— Санс знает, но ничего больше он сделать не может...
Так бы хотел отомстить, пропустил бы дальше. Да и то, что если ты набьёшь хоть на единицу меньше киллкаунта...
— Рулит простая арифметика. Насколько мы наблюдаем, количество потомства в семьях монстров не дотягивает до коэффициента воспроизводства. Потому с каждым поколением их будет становиться меньше. Даже если разрешить инцест без неприятных последствий и устроить полный xwēdōdah.
— Есть ещё семья пресловутых Ice Drakes.
— И исчезающий в никуда Гастер.
Я уточнил кое-что. Действительно, немногие монстры знают, как выглядят люди, так что я не вижу смысла в дальнейшем споре о вышеуказанных утверждениях.
Поглотить немедленно душу.
И что, если бы он не попытался, ты бы не пошел дальше? Пошел бы, еще как. Он выбрал единственно доступный метод - не вмешиваться в дела аномалии, пока та не пытается разрушить вообще всё.
Помогать аномалии, если та не делает ничего плохого, в меру своих сил.
Я не прошел бы дальше. Санс нужен для того, чтобы достичь 20 LV. Без него концовки бы не получилось.
О, кто-то не знает глубокого символизма 20 LV в истории RPG?
- Ты бы прекрасно получил 20LV на Асгоре или Флави.
Нет. Ты можешь набить 19 LV до битвы с Меттатоном - и даже тогда эта битва тебе 20 LV не даст. Ты можешь пойти нейтрал-рутом, набить 19 LV, зарубить Асгора - и всё равно 20 LV ты не получишь. Санс качественно отличается от прочих монстров, и вероятно именно поэтому победа над ним нужна для качественного перехода сил Чары.
Ок, а теперь докажи, что Чара появилась именно из-за 20 LV. Она приходит после смерти Флауи.
Я думаю это неправильное понимание слова "мелочность". Санс в этом бою не местью занимается. За брата он мстить не будет, даже если ты его убьешь, даже если вырежешь почти всё подземелье но пощадишь хоть кого-то.
Он вроде как говорит, что ему весь этот бой нафиг не сдался, но ты не оставляешь ему выбора.
to be blunt... it makes it kind of hard to give it my all.
all i know is... seeing what comes next... i can't afford not to care anymore.
Видишь, он с удовольствием оставил бы тебя оставил на волю судьбы, но зная что произойдет дальше, считает себя обязанным хотя бы попытаться тебя остановить. Весьма благородная цель, учитывая что он считает, что спасает этим не только мир но и тебя.
> И чему он нас учит?
Тому каково это, когда ты доверяешь кому-то, а тебя бьют в спину.
> Есть. В первую очередь - самопротиворечивость версии истории, представленной монстрами.
Я не вижу в ней особых противоречий. Да, мы не знаем точных причин по которым война действительно случилась, но я бы не советовал выдумывать свою версию событий и потом пытаться строить на ней аргументацию.
> Бессильной, а потому - скрытой =)
Это просто хэдканон, который никак не подтверждается в самой игре. Ториэль и Асгор дали Чаре кров не потому что скрыто ненавидели людей.
И ты тоже не понимаешь, как работает геноцид. Геноцид - это не о том, что "всэх убыл - никого не оставыл", геноцид целиком и полностью строится на набивании kill counter'а в каждой зоне и истреблении боссов и мини-боссов. Скольких ты при этом пощадишь, на ком именно ты будешь набивать счётчик - никого не интересует.
- Он вроде как говорит, что ему весь этот бой нафиг не сдался, но ты не оставляешь ему выбора.
То есть он борется только потому, что знает, что на этот раз сбежать от боя этими своими "короткими путями" и где-нибудь отсидеться у него уже не выйдет, ты на это намекаешь? =)
- Тому каково это, когда ты доверяешь кому-то, а тебя бьют в спину.
Ты путаешь цель и средство. "Дать ощутить каково это, когда ты доверяешь кому-то, а тебя бьют в спину" - это метод "обучения", а не цель. Только вот такими методами можно научить только одному: "не верь, не бойся, не проси".
- Да, мы не знаем точных причин по которым война действительно случилась,
А это значит, что нам нагло врут.
- выдумывать свою версию событий
Не выдумывать, а выстраивать на основании известной и более-менее подтверждённой информации.
- Ториэль и Асгор дали Чаре кров не потому что скрыто ненавидели людей.
А почему же? Каков мотив?
Вспомни, монстры утверждают, что с появлением Чары "подземелье наполнилось надеждой". На что именно они по-твоему надеялись?
Я всё понимаю. Но я еще раз говорю - он с тобой дерется не потому что ты кого-то там убил, а потому что всё идет к концу мира.
> То есть он борется только потому, что знает, что на этот раз сбежать от боя этими своими "короткими путями" и где-нибудь отсидеться у него уже не выйдет, ты на это намекаешь? =)
И это тоже. Но утверждать, что им движет страх - глупо. Последние его слова, прежде чем он уходит - "просто... не говори, что я тебя не предупреждал".
Весь монолог этого боя, попытка предупредить игрока, что в конце произойдет нечто плохое и идти дальше не следует.
Но ты ведь из тех, кто никогда не будет доволен, да? Если он уступает тебе дорогу - плохо, если заступает дорогу - плохо. Сражается за жизнь - плохо, не сражается - тоже плохо.
> Вспомни, монстры утверждают, что с появлением Чары "подземелье наполнилось надеждой". На что именно они по-твоему надеялись?
Полагаю на то, что получив человеческую душу они таки смогут выбраться. Вот только они могли получить её сразу, просто убив ребенка. Это было бы куда проще для всех и отражало бы "НЕНАВИСТЬ". Они убили шесть детей после, без особых проблем.
> А это значит, что нам нагло врут.
Хватит выдумывать.
> Не выдумывать, а выстраивать на основании известной и более-менее подтверждённой информации.
Нет такой информации.
По-моему, ты просто плохо помнишь этот монолог. Вот он:
it's a beautiful day outside. birds are singing, flowers are blooming... on days like these, kids like you... S h o u l d b e b u r n i n g i n h e l l . huh. always wondered why people never use their strongest attack first. what? you think i'm just gonna stand there and take it?
our reports showed a massive anomaly in the timespace continuum. timelines jumping left and right, stopping and starting... until suddenly, everything ends. heh heh heh... that's your fault isn't it? you can't understand how this feels. knowing that one day, without any warning... it's all going to be reset. look. i gave up trying to go back a long time ago. and getting to the surface doesn't really appeal anymore, either. cause even if we do... we'll just end up right back here, without any memory of it, right? to be blunt... it makes it kind of hard to give it my all. ... or is that just a poor excuse for being lazy...? hell if i know. all i know is... seeing what comes next... i can't afford not to care anymore.
ugh... that being said... you, uh, really like swinging that thing around, huh? ... listen. i know you didn't answer me before, but... somewhere in there. i can feel it. there's a glimmer of a good person inside of you. the memory of someone who once wanted to do the right thing. someone who, in another time, might have even been... a friend? c'mon, buddy. do you remember me? please, if you're listening... let's forget all of this, ok? just lay down your weapon, and... well, my job will be a lot easier.
welp, it was worth a shot. guess you like doing things the hard way, huh? sounds strange, but before all this i was secretly hoping we could be friends. i always thought the anomaly was doing this cause they were unhappy. and when they got what they wanted, they would stop all this. and maybe all they needed was... i dunno. some good food, some bad laughs, some nice friends. but that's ridiculous, right? yeah, you're the type of person who won't EVER be happy. you'll keep consuming timelines over and over, until... well. hey. take it from me, kid. someday... you gotta learn when to QUIT. and that day's TODAY. cause... y'see... all this fighting is really tiring me out. and if you keep pushing me... then i'll be forced to use my special attack. yeah, my special attack. sound familiar? well, get ready. cause after the next move, i'm going to use it. so, if you don't want to see it, now would be a good time to die.
well, here goes nothing... are you ready? survive THIS and i'll show you my special attack!
huff... puff... all right. that's it. it's time for my special attack. are you ready? here goes nothing. yep. that's right. it's literally nothing. and it's not going to be anything, either. heh heh heh... ya get it? i know i can't beat you. one of your turns... you're just gonna kill me. so, uh. i've decided... it's not gonna BE your turn. ever. i'm just gonna keep having MY turn until you give up. even if it means we have to stand here until the end of time. capiche? you'll get bored here. if you haven't gotten bored already, i mean. and then, you'll finally quit. i know your type. you're, uh, very determined, aren't you? you'll never give up, even if there's, uh... absolutely NO benefit to persevering whatsoever. if i can make that clear. no matter what, you'll just keep going. not out of any desire for good or evil... but just because you think you can. and because you "can"... ... you "have to". but now, you've reached the end. there is nothing left for you now. so, uh, in my personal opinion... the most "determined" thing you can do here? is to, uh, completely give up. and... (yawn) do literally anything else.
heh, didja really think you would be able-... ... ... so... guess that's it, huh? ... just... don't say i didn't warn you. welp. i'm going to grillby's. papyrus, do you want anything?
Санс говорит о том, чего ему бы хотелось, и о том, что он о тебе думает. О "конце таймлайнов" он говорит лишь в начале и "предупреждает" тебя в конце. На "весь монолог" это как-то не тянет. Да и обо всём этом игроку уже говорил Флоуи на выходе из руин.
- Но ты ведь из тех, кто никогда не будет доволен, да?
Наоборот, меня любые его действия устроят - на исход они никак не влияют.
- Полагаю на то, что получив человеческую душу они таки смогут выбраться.
Именно =)
- Вот только они могли получить её сразу, просто убив ребенка.
"Просто убив ребенка", конечно =) А то, что вся игра строится на том, как один РЕШИТЕЛЬНЫЙ ребёнок рвёт монстров на британский флаг, мы как-то не заметили. Кроме того, как показывает печальный пример Омега-Флоуи, душа может взбунтоваться, так что результаты такого "заполучения сразу" совсем непредсказуемы. Ведь даже когда Чара добровольно отдал свою душу Азриэлю - он всё равно получил контроль над их общим телом.
- Они убили шесть детей после, без особых проблем.
Эти дети не были РЕШИТЕЛЬНЫМИ. Как всегда "Красная Армия всех сильней" =)
- Хватит выдумывать.
Такое впечатление, что ты прошел мимо всей моей аргументации.
- Нет такой информации.
- Но нет ни одной причины считать изложенные сведения недостоверными, кроме той, что все монстры мудаки и лжецы.
Есть. Причина - утверждения монстров между собой логически несовместимы. Ещё раз:
1) в одном месте монстры утверждают, что монстр никогда человеческую душу не поглощал
2) в другом месте монстры рассказывают, что получается, когда монстр поглощает человеческую душу
Откуда они знаю, что получается при поглощении, если его никогда не случалось? Так не бывает. Либо первое утверждение ложно, либо второе - необоснованно.
Другой пример:
1) в одном месте монстры утверждают, что монстр никогда человеческую душу не поглощал
2) в другом месте монстры рассказывают, что люди объявили им войну из-за того, что узнали о том, что получается, когда монстр поглощает человеческую душу
Как люди могли узнать о том, что якобы никогда не происходило? Так не бывает. Либо первое утверждение ложно, либо второе - необоснованно.
- Еще добавлю, касательно истории изложенной монстрами в своих книгах и глифах. Два человека которых мы знаем - Чара и Фриск не высказывали сомнений в достоверности изложенных сведений.
Вероятно потому что
1) Их этому в школе не обучали, так что ни подтвердить, ни возразить им особо нечего.
2) Им немного не до этого - их сейчас пытаются убить.
- Чара же, однако, ненавидел человечество а не монстров.
Как показывает часть фэндома Undertale (особенно - среди западных буржуев) - монстру можно простить любое количество лжи (да, я смотрю на тебя, Альфис) и мудачества (и даже убийств), если он достаточно пушистый и няшный (да, я смотрю на тебя, Асгор).
Впрочем, после инцидента с Азриэлем Чара исправился, отрёкся от привязанностей и страстей и теперь беспристрастен: ему равно нет дела ни до людей, ни до монстров.
А по моему ты его невнимательно читал.
" our reports showed a massive anomaly in the timespace continuum. timelines jumping left and right, stopping and starting...
until suddenly, everything ends.
heh heh heh... that's your fault isn't it?"
"you'll keep consuming timelines over and over, until... well. hey. take it from me, kid. someday... you gotta learn when to QUIT."
"you'll never give up, even if there's, uh... absolutely NO benefit to persevering whatsoever."
"the most "determined" thing you can do here? is to, uh, completely give up. and... (yawn) do literally anything else."
> "Просто убив ребенка", конечно =) А то, что вся игра строится на том, как один РЕШИТЕЛЬНЫЙ ребёнок рвёт монстров на британский флаг
Фриск уникум. Уже говорилось выше, что даже без возможности сейвлоада он просто отказывается умирать. Что, много людей могут так делать? Я вот нет, например. Так что даже не сравнивай "просто людей" и его.
> пытаются убить.
Я уже говорил, что это не так. Собственно Фриск и Чара часто высказывают свои мысли по разному поводу. А уж когда Фриск находится в доме Ториэль и листает историческую литературу, никто его убивать точно не пытается. Бой происходит несколько позднее.
Тем не менее это не вызывает никакого протеста у двух людей, это факт.
> Как показывает часть фэндома Undertale (особенно - среди западных буржуев) - монстру можно простить любое количество лжи (да, я смотрю на тебя, Альфис) и мудачества (и даже убийств), если он достаточно пушистый и няшный (да, я смотрю на тебя, Асгор).
Ну типа да. Это основной мотив игры - вопрос, насколько много ты готов простить людям и чего стоит счастье других.
Основной мотив энкаунтеров Папируса и Санса в геноциде:
"EVERYONE CAN BE A GREAT PERSON IF THEY TRY!"
"do you think even the worst person can change...?
that everyone can be a good person, if they just try?"
В этом вся суть истории.
> Такое впечатление, что ты прошел мимо всей моей аргументации.
Там аргументация уровня "возьмем один вероятный сценарий и будем считать истинным именно его". А вероятных сценариев могло быть 50. И под каждый из них можно подвести аргументацию столь же "сильную".
> Как люди могли узнать о том, что якобы никогда не происходило?
Монстры могли знать об этой своей способности, но никогда её не использовать. Насколько я помню, в игре как раз говорилось, что Азриэль был первым.
Люди узнали об этом от одного из монстров и испугались.
Что можно толковать по разному (например можно считать, что у людей не сохранилось памяти о войне - они считали её незначительной), либо что версии событий монстров и людей совпадают.
Но нет ни одной причины считать изложенные сведения недостоверными, кроме той, что все монстры мудаки и лжецы. Чара же, однако, ненавидел человечество а не монстров. Просто к слову.
И при этом его убили, когда он этого не ожидал и когда он уже не собирался сражаться. И ты и Папирус, вы оба проявляете излишнюю доверчивость, которая вам дорого стоит.
- Нелогично.
Логично, он ведь сам это говорит, рассуждая на тему комплеционизма таких как ты.
- Тогда зачем вообще предлагать SPARE?
А вдруг выйдет? А вдруг ты настолько проникнешься его словами, что забудешь о геноциде, плюнешь на всё и начнёшь пацифиста? Тем более, что смерть для тебя — лишь лёгкое неудобство. И ты прекрасно знаешь, за что ты был предан.
- У нас нет никаких способов верифицировать это. Это может быть обычной пропагандой монстров насчёт того, что они хорошие и ни в чём не виноваты. Самоуспокоение — это так типично для монстров.
Если бы это было так, то в игре об этом было бы сказано. Ни к чему обманывать игроков, (вздох) называя в таком случае «... всех монстров хорошими».
- Что легко объясняется тем же Барьером: он не только защищает людей от монстров, делая монстров малоподвижными - он ещё и защищает монстров от людей, делая монстров малозаметными. У монстров нет стимула быть в боевой готовности.
У них всё же была экосистема, подобная той, что есть на Поверхности. А объявив человечеству войну, Азгор дал своим подданным этот стимул. Вряд ли монстры так уж сильно изменились за время пребывания в Подземелье, это не Фалмеры.
- Ресеты работают только в направлении точек пространственно-временного континуума внутри Барьера.
Барьера уже нет, но ты всё ещё можешь в LOAD и SAVE, а так же в классический и Тру RESET.
- Вне Барьера ни save points, ни reset points нет, так как разнонаправленная РЕШИТЕЛЬНОСТЬ человечества создаёт помехи их формированию.
Откуда ты знаешь, что на Поверхности нет SAVE Points, и что эти помехи могут помешать Фриск(у), который(-рая) показал(а), насколько хороша его/её *Решимость? Может Фриск просто не сохранялся по какой-либо своей причине, отличной от названной тобой?
Про доверчивость - смотри выше.
- Логично, он ведь сам это говорит, рассуждая на тему комплеционизма таких как ты.
Нелогично. Он же всё равно остаётся игрушкой, вне зависимости от его действий. Игрушка - это судьба.
- А вдруг выйдет? А вдруг ты настолько проникнешься его словами, что забудешь о геноциде, плюнешь на всё и начнёшь пацифиста?
После того, как он высказал тебе всё это, но высказал без уважения. Да ещё и dunk'нул напоследок. У Санса навык убеждения где-то в отрицательных величинах. На кого вообще такой метод может подействовать?
Нет, всё же это просто оправдания. Сансом движет банальная мстительность. И панический страх перед тем, что намного могущественнее его (ведь только он может оценить весь масштаб такого превосходства).
- Ни к чему обманывать игроков, (вздох) называя в таком случае «... всех монстров хорошими».
И откуда мы знаем, каковы у Тоби критерии "хорошести" для монстров? Может "ложь во спасение" в эти критерии как раз укладывается.
- У них всё же была экосистема, подобная той, что есть на Поверхности.
Они могут делать еду из магии. Из магии, Карл! Какая уж тут экосистема? Улиточная ферма?
И как она предотвращает деградацию способностей к самозащите у монстров? Где в этой "экосистеме" опасные хищники для этого?
- А объявив человечеству войну, Азгор дал своим подданным этот стимул.
Объявления стимулов не дают. Стимулы дают действия, в данном случае - боевые действия. Где они?
- Барьера уже нет, но ты всё ещё можешь в LOAD и SAVE, а так же в классический и Тру RESET.
SAVE у тебя остаётся ненадолго и только в пределах подземелья. Онтологическая инерция. LOAD и RESET же работают потому, что ведут в то место и тот момент времени, где Барьер есть, а ты находишься внутри него.
- Откуда ты знаешь, что на Поверхности нет SAVE Points
Это не важно, если нет возможности их использовать.
- эти помехи могут помешать Фриск(у), который(-рая) показал(а), насколько хороша его/её *Решимость?
Оттуда, что Фриск в одиночку помешал Флоуи использовать его SAVE/LOAD, а уж среди 7 миллиардов найдутся те, кто куда решительнее Фриска. И немало.
Теоретически, можно просидеть в Подземелье вечно и ничего с сейвом не станет.
— Это не важно, если нет возможности их использовать.
Это не доказывает ничего. Сохраняется не Фриск, сохраняется Чара (в данном сценарии — полное воплощение твоей воли) и посмотрев, как дела наверху, он(а) уходит.
— Оттуда, что Фриск в одиночку помешал Флоуи использовать его SAVE/LOAD, а уж среди 7 миллиардов найдутся те, кто куда решительнее Фриска. И немало.
Есть ещё кое-что, что объясняет проблемы с юзанием РЕШИМОСТИ снаружи. Магия. РЕШИМОСТЬ сама по себе никаких суперспособностей не даёт — нужно ещё что-то.
Теоретически, Фриск может просидеть в Подземелье вечно без еды и воды. Будем утверждать, что люди во вселенной Undertale не нуждаются в еде и воде?
- Сохраняется не Фриск, сохраняется Чара (в данном сценарии — полное воплощение твоей воли) и посмотрев, как дела наверху, он(а) уходит.
Уходит откуда и куда? А главное - зачем?
- РЕШИМОСТЬ сама по себе никаких суперспособностей не даёт — нужно ещё что-то.
Для SAVE/LOAD нужна только изоляция от чужих РЕШИМОСТЕЙ. Сама по себе РЕШИМОСТЬ даёт способность душе не разрушаться сразу после смерти тела.
Не будем. Будем шулерить с Темми.
— Уходит откуда и куда? А главное - зачем?
Уходит на покой, так как Чары самой по себе уже нет, а игра окончена.
— Для SAVE/LOAD нужна только изоляция от чужих РЕШИМОСТЕЙ.
Время едино для всех, а это значит, что SAVE/LOAD затронет всех. Не такая уж и хорошая изоляция.
Зачем тому, кто преодолел смерть два раза, так запросто уходить на покой?
- Время едино для всех,
Не факт. Течение времени внутри Барьера может быть полностью изолировано, а потому порождать самодостаточные таймлайны до тех пор, пока ничто извне в Барьер не вмешивается.
Зачем тени, утратившей личность, жить?
— Течение времени внутри Барьера может быть полностью изолировано, а потому порождать самодостаточные таймлайны до тех пор, пока ничто извне в Барьер не вмешивается.
Ты кое-что не заметил. Барьер всегда пускает внутрь, значит, воздух, излучение извне — взаимодействие постоянно.
А вот сейчас обидно было. Более 90% биомассы этой планеты существуют в виде живых существ без личности но вполне с волей к жизни (в той или иной форме) =)
- Барьер всегда пускает внутрь, значит, воздух, излучение извне — взаимодействие постоянно.
Это всего лишь значит, что подобные внешние воздействия - общие для всех таймлайнов.
*Решимость Азриэля не давала Фриск(у) загрузиться/сохраниться во время битвы с ним. После этой драматичной битвы у нас появляется возможность LOAD-а. Не Тру-LOAD-а, а просто загрузки, т.к. LOAD-у уже ничего не мешает. Душа Фриска собиралась, отказываясь умирать. Это ли не доказательство невероятной силы последней?
Владельцы вместе с их душами и *Решимостью могут легко попадать внутрь подземелья, это назад им выйти проблематично. Изоляция от внешнего воздействия весьма сомнительного качества.
- Папирус проявляет не доверчивость, а слабое восприятие реальности и признаки слабоумия. Ты же проявляешь любопытство, которое тебе ничего не стоит, так как убивать тебя бессмысленно, и Санс это знает.
Папирус полностью верит в то, что он сможет направить тебя на путь истинный. Глупость, согласен. Но он даже не утруждается сражаться, хотя и был «немного напуган». Игрок может проявить что душеньке его мятежной угодно будет: от названного любопытства до разочарования в своём пути или (терминальная стадия) до жажды искупления. Убивать такого противника конечно нет смысла... но может, есть смысл не давать такому существу пройти через Барьер?
- Санс всего лишь удовлетворяет свою мелочную мстительность, хоть и знает, что это совершенно непродуктивно.
Достаточно только пропустить одного противника в Хотлендах (одно-единственное живое существо, не имеющее к Сансу никакого отношения), убив всех остальных, чтобы быть пропущенным вперед, к Барьеру, вспомни. Никакой мести (особенно мелочной) здесь нет, сам подумай. Санс просто не пропускает героя, когда тот находится в особом состоянии, ведь он знает, что произойдет.
- После того, как он высказал тебе всё это, но высказал без уважения. Да ещё и dunk'нул напоследок. У Санса навык убеждения где-то в отрицательных величинах. На кого вообще такой метод может подействовать?
На меня, например. На других, малочисленных, игроков, например. Мы добивали Санса, но заканчивали на этом свой Геноцид-Рут. А насчет уважения — игроки тогда могут и сами себя не уважать, а с Сансом ситуация так вообще своеобразная.
- Нет, всё же это просто оправдания. Сансом движет банальная мстительность. И панический страх перед тем, что намного могущественнее его (ведь только он может оценить весь масштаб такого превосходства).
Вспоминая те часы страданий бедных геноцидников не скажу, чтобы здесь присутствовал страх, про мстительность выше.
- Они могут делать еду из магии. Из магии, Карл! Какая уж тут экосистема? Улиточная ферма?
Заснеженные лесные просторы, неизведанные части Подземелья...
- И как она предотвращает деградацию способностей к самозащите у монстров? Где в этой "экосистеме" опасные хищники для этого?
Регулярно приходят, и монстры создают из магии или куют себе броню для встречи с ними.
- SAVE у тебя остаётся ненадолго и только в пределах подземелья. Онтологическая инерция. LOAD и RESET же работают потому, что ведут в то место и тот момент времени, где Барьер есть, а ты находишься внутри него.
Откуда тебе известно про SAVE? Про LOAD/RESET вообще смешно слышать, учитывая, что для возвращения во времени всё равно нужны определенные условия. Из названных и/или предположенных тобою не все удовлетворены.
- Объявления стимулов не дают. Стимулы дают действия, в данном случае - боевые действия. Где они?
Стимул — производное от действий? Хм, действия... Андайн, Собачьи Стражи, обученные наёмники в Ядре (которым не платили)... Ещё надежда на получение 7-ми душ и последующее разрушение Барьера.
- Оттуда, что Фриск в одиночку помешал Флоуи использовать его SAVE/LOAD, а уж среди 7 миллиардов найдутся те, кто куда решительнее Фриска. И немало.
LOAD используется свободно всегда. И откуда среди 7 миллиардов людей будут те, чья *Решительность превзойдет Фрискову?
- Как насчёт вытащить и вывезти топливные стержни из этой АЭС?
Уже сделано, не помогло. Да и могло бы помочь, учитывая, что АЭС много, и взрыв хотя бы одной из них уничтожит всё?
Прекрасного качества эта изоляция. В сущности Барьер работает как логический вентиль: манипулировать таймлайнами можно на отрезке времени, свободном от внешних воздействий (при этом относительно внешнего мира таймлайны находятся в состоянии суперпозиции). Как только в систему попадает объект извне (в нашем случае - очередной человек) - таймлайн финализируется, а точки SAVE и RESET перемещаются в пространственно-временном континууме на позиции "после внешнего вмешательства".
- Но он даже не утруждается сражаться, хотя и был «немного напуган».
Возможно как раз ввиду слабости его вышей нервной деятельности он может слышать свои инстинкты самосохранения, хоть у него и не хватило благоразумия к ним прислушаться.
- Убивать такого противника конечно нет смысла... но может, есть смысл не давать такому существу пройти через Барьер?
Жалкие потуги Санса никак не препятствуют проходу к Барьеру. И он прекрасно это осознаёт, пусть и поздно.
- Достаточно только пропустить одного противника в Хотлендах (одно-единственное живое существо, не имеющее к Сансу никакого отношения), убив всех остальных, чтобы быть пропущенным вперед, к Барьеру, вспомни.
Ты совсем забыл, как работает геноцид. Ты можешь пощадить любое количество монстров. Ты можешь в каждой зоне истреблять исключительно тех монстров, которые тебе особо несимпатичны. До тех пор, пока ты набиваешь требуемый kill count и истребляешь боссов и мини-боссов - ты будешь идти по пути геноцида.
- Никакой мести (особенно мелочной) здесь нет, сам подумай. Санс просто не пропускает героя, когда тот находится в особом состоянии, ведь он знает, что произойдет.
Месть есть. Более того, именно эта месть в конечном счёте и обрекает всех монстров на геноцид: не важно, сколько EXP ты набьёшь - только победа над Сансом может дать тебе требуемый 20 LV.
Воистину, убегая по пути, уводящему нас от судьбы, мы именно там её и встречаем.
- На меня, например. На других, малочисленных, игроков, например.
Значит, даже Санс иногда выкидывает двадцатку в броске на дипломатию ¯\_(ツ)_/¯
- Вспоминая те часы страданий бедных геноцидников не скажу, чтобы здесь присутствовал страх
И как одно с другим связано?
- Заснеженные лесные просторы, неизведанные части Подземелья...
Это биоценозы. Но когда у тебя всё работает на магии - они могут и не складываться в экосистему.
- Регулярно приходят, и монстры создают из магии или куют себе броню для встречи с ними.
Адаптация происходит в ответ на постоянные факторы внешней среды, а не эпизодические. И у какого процента популяции монстров есть та броня?
- Откуда тебе известно про SAVE?
Если бы SAVE на поверхности был - люди бы им пользовались.
- для возвращения во времени всё равно нужны определенные условия
Это какие? И которые из них не удовлетворены?
- И откуда среди 7 миллиардов людей будут те, чья *Решительность превзойдет Фрискову?
А откуда по-твоему вообще берутся *Решительные люди?
- Да и могло бы помочь, учитывая, что АЭС много, и взрыв хотя бы одной из них уничтожит всё?
Могло бы, если бы разрядили действительно все.
O RLY? Мы не знаем, даст ли нам этого королёк или лютик. Мы до них не доходим.
Что тот, что другой EXP не дают. С другой стороны - можно набить 19 LV ещё до битвы с Меттатоном, и эта битва тебе всё равно 20 LV не даст. Для достижения 20 LV, согласно наблюдениям, нужен особый монстр.
Прекрасного качества это объяснение. Только можем ли мы быть уверены, что он устроен именно так?
Можно поподробнее? А то у меня есть смутные сомненья..
3. Бой продолжается.
Ты убил Папируса, с разведенными в сторону руками, он щадил тебя, как щадил Санс. Ситуация абсолютно аналогичная. Я уже говорил, что между братьями-скелетами вообще куча параллелей, даже фразы начала их энкаунтеров в геноциде почти одинаковы.
Но Санс видел чем заканчивается подобное и сделал то единственное, что мог, чтобы ты не убил его на месте, как Папируса - ударил первым. Но использовал эту возможность, чтобы сказать - если вы друзья, то ты не вернешься. Потому что он знал, что тебе это не повредит, в отличие от него.
> Об элементарных. В частности - о верности своему слову. Если дерёшься - дерись. Если объявил о выходе из боя - выходи.
Ага. Скажи еще, какой Санс нехороший, что нарушил слово данное Ториэль. Ай-яй-яй.
Он просто делает всё что в его силах, чтобы остановить человека от непоправимого шага, вот и всё.
> Зато опровергается это всей остальной практикой: и с Фриск и между собой монстры общаются словами, и ни разу не показано, чтобы они общались, кидаясь друг в друга магией
Мы практически и не видим повседневной жизни монстров и бытовых разговоров, кроме как с игроком. Кроме Дримуров, которых вы почему-то исключили.
А так - видно, что то что ты считаешь атаками, на самом деле не считает атаками большая часть монстров. Яркий пример - энкаунтер с Сиреной, где монстры собираются послушать песню, а Санс продает билеты на "концерт".
А между тем, пение Сирены может тебя убить.
В описании атак некторых монстров НАПРЯМУЮ написано, что они не пытаются тебя атаковать. Вулканчик, например. Прямее может быть только если Тоби лично сообщит, что это так, я не знаю как с этими очевидными фактами вообще можно спорить.
Он делает всё, что в его силах, чтобы получить порцию живительной эвтаназии. Того, кого невозможно остановить насилием (что демонстрируется на протяжении всего геноцида), следует пытаться остановить убеждением (даже до Флоуи из комикса из обсуждаемого поста это дошло). А что делает Санс? Большую часть игры он где-то прячется, а затем выскакивает в последнем корридоре и совершает ровно ту же ошибку, что и каждый монстр до него. Необучаемые -_-
- Кроме Дримуров, которых вы почему-то исключили.
Насилие в семье - это не общение. Это насилие. Даже если оно комичное.
- Яркий пример - энкаунтер с Сиреной
Это анекдотическое доказательство. Ты ещё вегетоидов вспомни.
А я между тем снова напомню о "собачьем корпусе" Королевской Стражи, всех попутных боссах, наёмниках ядра, стражнике №1 и стражнике №2 и так далее.
- В описании атак некторых монстров НАПРЯМУЮ написано, что они не пытаются тебя атаковать. Вулканчик, например.
Ключевое слово - некоторых. А учитывая, что нарратор у нас тут Чара - не исключено, что это стёб и провокация =)
Кроме того, пытаются-не пытаются - не важно. Важно что они с успехом это делают. По твоим рассуждениям, так давайте ещё и антибиотики принимать не будем, и с вредителями полей и городов перестанем бороться. Ведь они же не пытаются нам навредить умышленно, просто так получилось, что их деятельность нам вредит.
Они не являются сколько-нибудь разумными существами и не входят в человеческую этику. Поэтому в данном случае имеет смысл рассмотреть способы решения таких проблем, отличные от физического устранения.
У меня есть сильные сомнения в разумности большинства монстров. А уж в человеческую этику монстры точно не входят =)
Твои сомнения в разумности монстров мало что значат. Многие люди даже глупее, чем они, но при этом всё ещё считаются разумными существами и входят в этику.
О-хо-хо, над этой темой бились куда более мощные мозги, но ту ты такой выводишь и доказываешь объективные критерии разумности. Готов открыть эту банку с червями?
- Многие люди даже глупее, чем они, но при этом всё ещё считаются разумными существами и входят в этику.
Только ввиду их генетической общности с хорошими, годными людьми. Убери эту общность - и с ними тут же начнут обращаться как с животными и исключат из области этики. Азы дискриминации =)
Выкладывай. И да, ты это так говоришь, будто ты всё это возглавлял.
— Только ввиду их генетической общности с хорошими, годными людьми. Убери эту общность - и с ними тут же начнут обращаться как с животными и исключат из области этики.
В нашем просвещённом обществе появление новой разумной расы немедленно поднимет срач, но сразу убивать/порабощать не будут и могут оставить спокойно жить. Даже в небольшой резервации недалеко от горы — им много не надо.
Один из локальных эпизодов - да, возглавлял, но "это было давно и неправда"(с) =)
- Выкладывай.
Да что там выкладывать? В конечном счёте всё приходит к тому, что разумное существо может определить только другое разумное существо, что приводит нас к классическому "парадоксу экспертов": "если эксперта могут определить только другие эксперты, то как мы можем быть уверены в том, что первый эксперт был действительно экспертом?". А надёжных и объективно количественно измеримых параметров так никто предложить и обосновать так и не смог.
- В нашем просвещённом обществе появление новой разумной расы немедленно поднимет срач
В нашем просвещённом обществе появление новой разумной расы немедленно будет засекречено. Общественность ничего даже не узнает.
И мы возвращаемся к тому, доказывают ли что-то твои сомнения. =)
— В нашем просвещённом обществе появление новой разумной расы немедленно будет засекречено. Общественность ничего даже не узнает.
Судя по ТП концовке, монстры успели так эпично засветиться, что засекречевать их было уже поздно.
Мои сомнения не доказываю, а указывают на отсутствие доказательств противного. Ты утверждаешь, что монстры разумны - тебе и доказывать.
- Судя по ТП концовке, монстры успели так эпично засветиться, что засекречевать их было уже поздно.
Засекретить никогда не поздно. А в современном мире любую странность можно свалить на религиозные меньшинства/фурри/косплееров-лесбиянок. Такая-то толерантность.
Кажется, я допустил ошибку, решив, что я должен доказать разумность всех монстров. Некоторая их часть определённо не достаточно разумна, чтобы вести переговоры. Тем не менее, я продолжу настаивать на иных методах... Поскольку один из этих "других" предполагает риски и усилия намного меньшие, чем физическое устранение.
Тоби не поленился указать в титрах ТП краткую весточку о том, как живётся каждому монстру на поверхности. Вот только некоторые из них чётко и ясно указывают на взаимодействие с людьми. Пример — Младший Пёс, жёлтый вариант: "Нашёл любящего хозяина".
Пытались. Но это не остановит того, кто говорит о себе так: "Я стремлюсь к своей цели, я иду своей дорогой; через медлительных и нерадивых перепрыгну я. Пусть будет моя поступь их гибелью!", верно?
Значит надо просто уйти с дороги. А так - Your resistance only makes my LOVE harder.
Да, мне известно про правило "Дай Дорогу Дураку". Другое дело, если дурак, будучи намного сильнее тебя, прёт к пульту АЭС, собираясь взорвать её. И ладно бы он, ладно другие, вот только ты тоже не выживешь.
Монстры сами своими действиями делают геноцид возможным от начала и до конца.
Разумеется. И при этом эти же люди всё время жили с монстрами и знали что они из себя представляют. Это именно люди вывели формулу "Compassion. Love. Hope". Они знали на момент нападения, что монстры считали, что людям нечего бояться. Если в этой истории и есть антагонист(ы), то в первую очередь это люди и их трусость, а уже потом Фловик.
- Напоминаю ещё раз: в нейтрал-руте и пацифист-руте Папирус изначально пытается сдать тебя Андайн ради собственного продвижения, и лишь убедившись, что ты ему не по зубам, пытается подружиться. Тебе напомнить, что этот самый Папирус планировал угостить тебя высоковольтными разрядами, и только его глупость предотвратила это.
О-о-о, не напоминай. Папирус действительно меня разочаровал в своё время, но есть обстоятельства, которые могут сдержать персонажа/игрока — от банального страха перед его телепортирующимся братом (очень рационально, кстати) до простого снисхождения и даже симпатии. Папирус — тоже оболтус ещё тот, но стоит ли его презирать, винить и затем уничтожать его? Что-ж, это уже зависит от твоего восприятия. «Добро пожаловать в Undertale,» — говорилось в рекламном ролике — «в игру, где никто не должен умирать». И тот же Тобик говорил, что считает всех монстров хорошими... кроме Джерри.
- Отнюдь. Что Санс, что Папирус, что другие воплощения Free EXP - все они сделали первый шаг сами.
Отнюдь. Ты начинаешь геноцид. Вот именно геноцид расы монстров, как и люди древности. Ты начинаешь пацифиста. Ты выбираешься из Подземелья и устраняешь при этом стражников одного за другим. Мирно ли, агрессивно ли. Неужели это не может быть приманкой для определенных личностей?
- Так или иначе, они навязывают себя тебе, хочешь ты с ними иметь дело или нет. Если бы они не изображали из себя "лежачих полицейских" - они могли бы избежать суровой участи.
Может и энкаунтеры тоже виноваты в своей смерти, навязывая себя? Вулкин виноват, Аарон виноват... Санс и Папирус просто не могли стоять в стороне, пока неоправданные (хорошо-хорошо, по их мнению) жертвы одна за другой рассыпаются в прах. Все те же Compassion, Love и Hope их вели вперед. На нейтрале — по отношению к себе и к своему народу. На геноциде... по отношению к себе и к своему народу. А вот что ведет тебя? Почему ты слушаешься демона, засевшего внутри тебя?
- Именно. "После своего поражения". Дружба — не их выбор, дружба — это то, что они пытаются провернуть, когда другого выбора у них нет.
Да нет, для них дружба — это и их выбор тоже. Ты можешь и отказаться. Папирус пойдет ждать тебя у себя дома, а ты идёшь вперед. Андайн, дрожа, встаёт, непонимающим взглядом уставляется на тебя и поворачивается назад, домой, а ты идёшь вперёд. Альфис одновременно и играет (с) тобой, и проводит через ловушки. И в конце ты оставляешь её робота живым (возможно), а ты идёшь вперед.
- Только потому, что обычно у них на это не хватает ни сил, ни хитрости. Но неужели ты думаешь, что они не надеются подспудно, что Асгор таки убьёт тебя и освободит их?
Папирус — нет. Санс — вряд ли. Он вообще просто стоит и ждёт результата. А разговаривая по телефону в эпилоге, он ни слова не говорит о том, чтобы он вернулся и всё как-то так провернул, чтобы все были живы. Всех вернуть просит только Папирус в своей концовке, да и то он верит, что все просто куда-то ушли. Альфис — ты её лицо видел перед "Длинным Лифтом"? Она не надеется. Ей стыдно, она боится. Андайн — «Это замок Азгора... Невероятно, правда? (понуряет голову) Но... это тебя не остановит, так ведь?» Ториэль же изначально не хотела, чтобы ты умирал от трезубца ASGORE. И что я должен думать, по-твоему?
- Например? На ум приходит только пресловутая Альфис, помогающая преодолевать препятствия, которые она сама же и создала.
Значит, что твоя старая фраза «выборочное восприятие такое выборочное», примененная при разговоре о Папирусе, применима и к тебе. Вернись на полчаса назад перед Тру-Пацифист Эндом. Да, это было частью плана, но "You call, and everyone comes". Рыцари-Пи... Пичального Образа, Вулкин, Маффет, Монстрёнок... все пришли к тебе на выручку. Все исцелили тебя. Все верили в тебя. Все любили тебя.
А мы убили их...- Но которого они принципиально будут атаковать до последнего.
Конечно. Ведь «...ты же убьёшь всех, так? Монстров, людей (внезапно так, забота о людях)... всех! Все мечты, все надежды...» У этой игрушки своя, странная логика, тут я соглашусь. «Эй! Я тут просто качаюсь перед встречей с ASGORE!»; «I, UNDYNE, WILL STRIKE YOU DOWN!!!». Ух-х-х, ***...
- Только после того, как у них не получилось этого человека убить, а он так или иначе вправил им мозги. Да и интересен ли? Папирусу просто нужен кто-то, кто разгадывал бы его паззлы, Сансу нужен тот, кто будет слушать его шутки, Ториэль нужен тот, на ком она сможет реализовать материнский инстинкт, Андайн дружит "на слабо", Альфис нужен кто-то, кто исправит её самооценку и так далее. На то, кто ты, им наплевать, пока ты исполняешь эти функции.
Как много монстров действительно пытались тебя убить?
More drama!
Одинокий неудачник, с которым никто не хотел дружить, уже и не друга хотел, а того, кто будет с ним играться. Играться, Карл. Ты его кровать видел? Ну ты видел? Видел? И я видел. Мне тогда даже стало жутко. Жутко от осознания того, с кем герой сейчас стоит и разговаривает.
Его брат, который знает слишком много, принявший позицию YOLO, рад, что есть что-то новое. И он пытается подружиться с потенциальной аномалией, чтобы она не стирала всё, что монстры сделали. Хочет подарить ей что-то ценное... ну и получить, конечно, тоже. Всё же, он не из тех, кто пресмыкается при каких-либо обстоятельствах. Даже при самых деликатных. Нет, даже при них он остаётся всё тем же комиком Сансом.
Сломленная женщина, которая в одну ночь потеряла обоих детей, которая до той роковой поры была «избалована» практически полным отсутствием ответственности и, возможно, даже счастьем, и не желающая, чтобы её муж начинал геноцид человеческого рода. Она позиционирует себя, как «старушку, которая очень боится». И поступает она, как обычная эгоистичная старушка.
Капитан Королевской Стражи, холерик от природы, невротик от бога, начинает дружить только после слов (о-пачки) Папируса. Папируса, «которого она тренировала...», и которого чуть ли не усыновила. И спустя две минуты она уже рассказывает подробности своей жизни. И спустя две минуты ты наносишь ей 1 урона... хотя всё ещё можешь надрать задницу и Азгору и Фотошоп-Флови. И этим герой показывает, что он уже не хочет причинять ей боли.
Нерд-задрот, сам себя и задавивший своей жизнью... эм-м-м... ну, Альфис испытывает угрызения совести и вообще "feel bad", когда под конец всё раскрывается. И при всём этом это именно Альфис даёт тебе невероятную возможность по сути носить под мышкой дополнительные 18 слотов шмота (а это почти легендарная СУМКА ЖАДНОСТИ, А-А-А... кхе-кхе, извини). Чёрт, я был доволен. И она же проводит тебя до конца, тем самым показывая, что она не испытывает по отношению к тебе ненависти.
Ты для них — это то, что ты делаешь. Ты отзывчивый, ты милосердный. А любовь эгоистична. Но, как говорится, «То, что тебя любят не так, как ты хочешь, не значит, что тебя не любят всем сердцем».
- Просто из-за того, что ты, нарушив все приличия, убил меня ударом в спину?
Как я уже писал выше — у него были веские подозрения, что ты загрузишься после удачного спейра и нейтрал-энда, и убьёшь-таки его для получения своей гено-концовки. Ведь «ты можешь. А раз ты можешь, значит ты должен». Он не хочет быть игрушкой в твоих извращенных играх. Да, вот что странно — для получения максимально возможной силы и последующего нейтрал-энда нужно постараться. Нужно постараться доказать игре, что ты не мегаломаньячина и просто копишь силы для последнего боя. И Санс тебя пропускает, лишь что-то варнякнув напоследок. Эти танцы с бубном и впрямь раздражают.
И заметь, что прощение и утешение выглядят довольно-таки невинно по сравнению с классическим "it's kill or be killed". Тебе же намекают: «поимей систему», «Поимей систему», «Ну поимей, поимей же её!..» А всё это возможно только тогда, если ты правильно (ладно-ладно, «правильно») потратил время и вправил им мозги.
Nope. Это формула из книги из библиотеки Сноудина. Из книги, написанной монстром. А у монстров с интроспекцией туговато.
- Они знали на момент нападения, что монстры считали, что людям нечего бояться.
О какая запутанная телепатия. И откуда же мы узнаём, кто о чём на тот момент знал и думал?
- Папирус — тоже оболтус ещё тот, но стоит ли его презирать, винить и затем уничтожать его?
Это оболтус с доступом к потенциально летальной технологии. Презирать и винить в принципе бесполезно. Уничтожать - по обстоятельствам, но не возбраняется. Техника безопасности.
- Ты начинаешь геноцид.
Ты начинаешь тренироваться для неизбежной встречи с Асгором. То, что для монстров это оказывается геноцидом - побочный эффект. Первый шаг тут делает Асгор со своей неуместной воинственностью.
- Может и энкаунтеры тоже виноваты в своей смерти, навязывая себя?
Именно. Самолёт? Серьёзно? И у неё не хватает ума прекратить закидывать меня бомбами и просто улететь? (Я уже не говорю о том, что сама идея монстра-самолёта для монстров, давно торчащих в изолированном подземелье, абсурдна.)
- Санс и Папирус просто не могли стоять в стороне, пока неоправданные (хорошо-хорошо, по их мнению) жертвы одна за другой рассыпаются в прах.
Не могли? Да запросто. Особенно Санс. Благодаря странной логике игры ты можешь пропустить набивание счётчика в одном из регионов, переместиться из-за этого с геноцида на нейтрал, пройти остаток игры, набив больше убийств, чем это возможно в геноциде, и Санс тебя пропустит.
- Ты можешь и отказаться.
Несомненно. Но это лишь доказывает, что пока ты сильнее - выбор за тобой. Для них же остаётся действовать по принципу "не можешь
любитьпобедить - сиди дружи" =)- И что я должен думать, по-твоему?
Как насчёт того, чтобы вспомнить весь экспозиционный парад перед входом во дворец Асгора в нейтрале? И про то, как они хором утверждают, что будут свободны?
- Да, это было частью плана, но "You call, and everyone comes".
Начнём с того, что все пришли, поскольку их сюда вызвал Папирус:
- все пришли к тебе на выручку. Все исцелили тебя. Все верили в тебя. Все любили тебя.
Все сначала попали в ловушку и были использованы против тебя, затем эти же все были использованы тобой против устроившего ловушку. Опять же, это не их выбор, это то, что они вынуждены делать, оказавшись в распоряжении тех, у кого куда больше РЕШИТЕЛЬНОСТИ.
- А мы убили их...
Мы убили тех, кто встал против нас, кто пытался использовать нас, кто до последнего не делает ничего ради нас, но рассчитывает, что мы будем делать всё ради них. Что мы получаем взамен?
EXP, LV, HP, DEF, ATK. То, что не предаст. То, что всегда будет рядом, когда оно нужно. То, что всегда будет помогать настолько, насколько возможно. То, что не поставит свои интересы выше твоих, так как у вас общие интересы.
Вполне разумный обмен.
- Как много монстров действительно пытались тебя убить?
Это мы вроде уже обсуждали. Абсолютное большинство: начиная от фроггитов в руинах и заканчивая Маффет, наёмниками в ядре, Меттатоном и самим Асгором.
And even more drama!
- Она позиционирует себя, как «старушку, которая очень боится». И поступает она, как обычная эгоистичная старушка.
Но в последние моменты своего существования она осознаёт себя не той, что "не смогла защитить и одного ребёнка", но той, что "защищала всё подземелье от тебя"
- Одинокий неудачник, с которым никто не хотел дружить, уже и не друга хотел, а того, кто будет с ним играться.
Но в последние моменты своего существования он предстаёт не тем, кто "надеется, что с ним станут дружить", но тем, чья надежда на лучшее безусловна.
- Капитан Королевской Стражи, холерик от природы, невротик от бога
Наконец перестаёт быть унылым позёром и становится героем, которым она всегда стремилась стать. Героем, который отдаёт свою жизнь за то, во что верит. (Я более чем уверен, что она испытала более чем заметное удовлетворение в свой последний момент =)
- Нерд-задрот, сам себя и задавивший своей жизнью...
Отбрасывает своё саможаление и возвращается к настоящему делу, проводя эвакуацию и блокировку большей части Хотланда быстро и эффективно.
- Его брат, который знает слишком много, принявший позицию YOLO,
Отбрасывает своё саможаление и апатию, и пытается бороться за то, что ему дорого.
- «То, что тебя любят не так, как ты хочешь, не значит, что тебя не любят всем сердцем».
Твоя жалость позволяет им оставаться слабыми и ущербными. Твоё могущество освещает их, позволяя каждому достичь своего момента абсолютной ясности. И когда каждый из них достигает своего зенита, становится всем, чем может стать, когда его природа полностью реализована и единственная дорога для него - дорога вниз, ты подвергаешь его жатве, позволяя ему остаться тем, чем он иначе оставаться не сможет.
И так ты идёшь к своему собственному абсолюту.
- И заметь, что прощение и утешение выглядят довольно-таки невинно по сравнению с классическим "it's kill or be killed".
Пф, и всё это выглядит совершенно беззубо по сравнению с Demon Path в тех же Nomad and the World Eaters.
- Тебе же намекают: «поимей систему», «Поимей систему», «Ну поимей, поимей же её!..»
А я систему не «имею», а люблю. С азартом =) Ибо прекрасно понимаю, что с системой можно сделать только то, что она сама позволит.
- Почему ты слушаешься демона, засевшего внутри тебя?
Это не демон, это простая Überlebenswille переходящая в Wille zur Macht =)
- А вот что ведет тебя?
"Я стремлюсь к своей цели, я иду своей дорогой; через медлительных и нерадивых перепрыгну я. Пусть будет моя поступь их гибелью!" (с)
В конечном счёте те, кто атакует меня, либо желают смерти, либо просто глупцы. Истреблять первых - дань сострадания, истреблять вторых - услуга вселенной =)
"Love, hope, compassion... This is what people say monster SOULs are made of. But the absolute nature of "SOUL" is unknown. After all, humans have proven their SOULs don't need these things to exist." Тут интересны две вещи: упоминание того, что люди доказали наличие у души монстров некоторых свойств и "people", что, в принципе, может называть людей и монстров.
— О какая запутанная телепатия. И откуда же мы узнаём, кто о чём на тот момент знал и думал?
Логический вывод из "душевной формулы".
— Ты начинаешь тренироваться для неизбежной встречи с Асгором.
Добить до полусмерти, затем отпустить.
— Но это лишь доказывает, что пока ты сильнее - выбор за тобой.
Ничего не лишь. Это ещё опровергает то, что Папайрус предлагает безальтернативный выбор "убей меня или дружи меня".
— EXP, LV, HP, DEF, ATK. То, что не предаст.
Справедливости ради отмечу - подразумевается, что люди доказали своим поведением, что им не нужны ни любовь ни сострадание ни надежда, чтобы существовать.
Кто-то проходил Undertale со словарём -_-
"People say, that" - вводная конструкция, которая переводится на русский просто как "говорят, что". Эта конструкция указывает на то, что у автора текста нет надёжных источников этого утверждения, и он передаёт то, что где-то от кого-то слышал. Она не указывает ни на какой конкретный источник.
- Добить до полусмерти, затем отпустить.
К сожалению, Undertale - не Skyrim, и не Elona. Тут такой подход не пройдёт.
-
И что ты хотел этим сказать?
В целом английский в Undertale несложен, но некоторые игры слов можно воспринимать должным образом только при уровне знания выше среднего. Даже такой уровень есть не у каждого.
- "People say, that" — вводная конструкция, которая переводится на русский просто как «говорят, что».
"My people" переводится ещё и как «мой народ». То есть по сути это «[в народе] говорят, что...» Так что комментарий выше не был настолько уж ошибочным: «что, в принципе, может называть и людей и монстров». Тема душ должна была подниматься ещё довольно давно, ещё до войны; тогда, когда «Землей правили две расы». Как мы видим, общение между людьми и монстрами вполне возможно. Неужели люди, если и не говорившие так, не видели, что эти три слова по большей части соответствуют характеру монстров, тела которых тесно привязаны к их душам?
- И что ты хотел этим сказать?
Герой хочет выйти во внешний мир, а высокий «уровень насильственности» может отравить ему жизнь в обществе. Особенно если речь идёт об обществе тех, кого ему обижать будет не выгодно и вообще не захочется при обычных условиях. Стоит ему только поддаться чувству агрессии, как разум, ослабленный высоким LV, не удержит руку, которая теперь способна нанести слишком много ущерба. И, что самое главное и интересное, герой при этом наверняка даже не почувствует вины, к ужасу окружающих. Так что его жизнь после такой «прокачки» станет намного сложнее.
Non sequitur. У нас вон многие человеческие нации друг с другом не особо общаются, а тут - люди с монстрами. Крайне маловероятно. Начать хотя бы с пресловутой проблемы языка, а также отсутствии необходимости: главный двигатель дипломатии - торговля, а экономические системы людей и монстров несовместимы - им друг от друга ничего не нужно.
- высокий «уровень насильственности» может отравить ему жизнь в обществе
И каких только преступлений не совершают против строгой терминологии ради красивой аббревиатуры =)
Замечу, что в сущности LV говорит не о тяге к насилию, а об отрешённости:
"LOVE, too, is an acronym. It stands for "Level of Violence." A way of measuring someone's capacity to hurt. The more you kill, the easier it becomes to distance yourself. The more you distance yourself, the less you will hurt. The more easily you can bring yourself to hurt others."
Санс при этом умалчивает, что это работает в обе стороны: проще становится не только "заставить себя навредить другим", но и воздержаться от вреда другим. Отрешённость вообще сильно упрощает волевой контроль поведения. Но ведь это же Санс. Он же монстр, а монстры всегдя няши и никогда ни в чём не виноваты. Так они о себе думают.
- его жизнь после такой «прокачки» станет намного сложнее
Отнюдь. Для примера: из людей с высокой отрешённостью получаются отличные хирурги в службах спасения и прочих экстремальных обстоятельствах, когда надо действовать быстро и решительно, не отвлекаясь на боль, которую эти необходимые действия могут причинить другим. Кроме того, из них получаются отличные следователи, доводящие дела до конца не взирая ни на что.
- Стоит ему только поддаться чувству агрессии, как разум, ослабленный высоким LV,
Ты путаешь отрешённость со слабым контролем импульсов. Отрешённость как раз антагонистична импульсивному поведению, так как отрешённый индивид вряд ли может быть спровоцирован на опрометчивые действия - на него просто нечем так воздействовать.
Иностранцы у людей — всё равно люди, а в игре у нас — монстры. Эта огромная разница на порядок увеличивает интерес к ним.
- Начать хотя бы с пресловутой проблемы языка, а также отсутствия необходимости: главный двигатель дипломатии — торговля, а экономические системы людей и монстров несовместимы — им друг от друга ничего не нужно.
Не вижу языковой проблемы — начиная с Фриск(а) и Чары, который(-ая) в Подземелье провел(а) не очень много времени, и заканчивая Тру-Пацифист эндом, языковой проблемы, как и её следствий, не наблюдалось (как и не наблюдается в большинстве подобных произведениях с персонажами-«попаданцами»). Монстров приняли на Поверхности, они учат своих детей в своих школах на территории, которая наверняка была дана людьми. Как бы это было реализуемо при наличии языковой проблемы? И с ними был и есть смысл общаться: они — полностью сотканные из магии существа, которые в магии, разумеется, куда большие спецы. Особенно это было интересно во времена Войны Людей и Монстров, то есть Средневековья. Что-то мне подсказывает, что маги людей древности, создавшие Барьер, тоже во многом были обязаны монстрам.
- И каких только преступлений не совершают против строгой терминологии ради красивой аббревиатуры =)
Level Of ViolEnce — «уровень жестокости», «уровень насилия». Какое преступление?
- Замечу, что в сущности LV говорит не о тяге к насилию, а об отрешённости...
Я говорю не о тяге к насилию, а о том, что "The more easily you can bring yourself to hurt others".
- ... проще становится не только «заставить себя навредить другим», но и воздержаться от вреда другим.
Особенно отстраняясь от общества. Что не так?
- Отнюдь. Для примера: из людей с высокой отрешённостью получаются отличные хирурги в службах спасения и прочих экстремальных обстоятельствах, когда надо действовать быстро и решительно, не отвлекаясь на боль, которую эти необходимые действия могут причинить другим. Кроме того, из них получаются отличные следователи, доводящие дела до конца не взирая ни на что.
Я говорю не «компетентность как хорошего специалиста» (солдатом с высоким LV можно быть превосходным), а «жизнь», причем жизнь в мире, в котором полностью отстраниться от общения с людьми не выйдет. Одинокий отшельник, рано ставший отстраненным и, по сути, уже внутренне умерший, лишь с натяжкой может считаться полноценным человеком. А Фриск ещё не сможет стать специалистом — он ребенок. И ему ещё нужно дожить до определенного возраста, (чтобы) обучиться и повзрослеть в обществе; при этом будучи уже «отстранённым». А ещё из хладнокровных хирургов с высоким уровнем жестокости выходят такие замечательные маньяки...
- Ты путаешь отрешённость со слабым контролем импульсов. Отрешённость как раз антагонистична импульсивному поведению, так как отрешённый индивид вряд ли может быть спровоцирован на опрометчивые действия — на него просто нечем так воздействовать.
"The more easily you can bring yourself to hurt others". Я ничего не путаю. Я говорю о том, что для такого человека черта, отделяющая то, на что стоит воздействовать при помощи насилия и то, что применения подобного инструмента не заслуживает, будет сдвинута в известную нам сторону. И, раз он всё ещё живой (...) человек, то всегда найдется, чем воздействовать на него. И при этом он будет абсолютно спокоен и отстранён, совершив вполне оправданный, по его мнению, поступок... пока не поймет, что на него как-то странно смотрят. Вот что меня смущает.
- Люди умирают регулярно и без какой-либо необходимости для монстров прилагать к этому усилия. Если душа человека остаётся после смерти — найти подходящую для захвата душу не просто, а очень просто. И без всякой драки.
Да. А учитывая их мягкость, они в таких ситуациях скорее всего начинали бы извиняться и возвращать душу обратно в её свободное состояние. И без всякой драки.
- Именно. А значит, опять же, если войну действительно спровоцировал «страх людей перед способностью монстров поглощать души» — этот страх должен был быть подкреплён солидной базой эмпирических данных.
Несомненно. Но что это даст, если монстры по-прежнему были «...хорошими»? Люди проявили трусость, напав на ни в чем не повинных монстров, зная их темперамент, только потому, что они могли так бафаться. У людей не было ничего, что они могли бы дать монстрам, будучи в положении побежденных или в неволе.
- Это не «прикрутить», это обыкновенная fridge logic.
- Которая, однако, идет вразрез с посылом самой игры.
И при этом прикручивание, а точнее СПГС, имеет место. Сюжет Undertale, как и его основная мысль и цель создания боевой системы, «...вокруг которой была построена игра», довольно просты. «В действительности всё совсем не так, как на самом деле» (А. Сент Экзюпери).
- Кстати, вставки английских слов, вопреки тому что думают некоторые, не делают высказывания более весомыми.
Есть такие понятия, как «мемы» и «термины». Bystander не ведет себя как 14-летняя девочка-подросток, он может вполне спокойно их использовать.
А вот смайлики уже надоели.Ну вон австралийских аборигенов тоже людьми не считали. Помогла им та "огромная разница", равно как и "интерес"?
- Не вижу языковой проблемы — начиная с Фриск(а) и Чары, который(-ая) в Подземелье провел(а) не очень много времени, и заканчивая Тру-Пацифист эндом, языковой проблемы, как и её следствий, не наблюдалось (как и не наблюдается в большинстве подобных произведениях с персонажами-«попаданцами»).
Чара мог язык выучить за время жизни с Дримурами (жить захочешь - ещё не то выучишь), Фриск мог понимать язык как раз за счёт Чары - повествователя/комментатора/переводчика.
- Монстров приняли на Поверхности, они учат своих детей в своих школах на территории, которая наверняка была дана людьми. Как бы это было реализуемо при наличии языковой проблемы?
В части дипломатии - тот же Фриск. В части содержания школьной программы - придётся переводить учебники на монстрячий.
- И с ними был и есть смысл общаться: они — полностью сотканные из магии существа, которые в магии, разумеется, куда большие спецы. Особенно это было интересно во времена Войны Людей и Монстров, то есть Средневековья. Что-то мне подсказывает, что маги людей древности, создавшие Барьер, тоже во многом были обязаны монстрам.
Это всё равно что утверждать, что римляне своими акведуками обязаны амёбам, так как амёбы - почти "полностью сотканные из воды существа". Маги поставили Барьер. У монстров нет ничего, что смогло бы и близко подойти к этому достижению по уровню магического искусства.
- Level Of ViolEnce — «уровень жестокости», «уровень насилия». Какое преступление?
Преступление в том, что по-хорошему это надо было бы назвать как-то вроде Level of Equanimity, но ведь из этого не сделать забавную аббревиатуру и не устроить драму.
- Особенно отстраняясь от общества. Что не так?
Не так то, что ты путаешь эмоциональную вовлечённость и функциональную вовлечённость. Отсутствие эмоциональной вовлечённости никак не мешает функциональной вовлечённости.
- А Фриск ещё не сможет стать специалистом — он ребенок. И ему ещё нужно дожить до определенного возраста, (чтобы) обучиться и повзрослеть в обществе; при этом будучи уже «отстранённым».
Обучению отстранённость как раз помогает, а не вредит.
- для такого человека черта, отделяющая то, на что стоит воздействовать при помощи насилия и то, что применения подобного инструмента не заслуживает, будет сдвинута в известную нам сторону
Отнюдь. На категоризацию ситуаций по признаку "исправляется насилием/не исправляется насилием" отстранённость не влияет, как и на любую другую категоризацию.
- И, раз он всё ещё живой (...) человек, то всегда найдется, чем воздействовать на него. И при этом он будет абсолютно спокоен и отстранён, совершив вполне оправданный, по его мнению, поступок...
Не аргумент. Сподвигнуть на насилие можно кого угодно, вне зависимости от его уровня отстранённости.
- А учитывая их мягкость, они в таких ситуациях скорее всего начинали бы извиняться и возвращать душу обратно в её свободное состояние. И без всякой драки.
Мягкость? Андайн? Mad Dummy? Маффет? Меттатон? Наёмники из Ядра? Ты всерьёз думаешь, что эти и многие другие монстры стали бы что-то возвращать?
- Но что это даст, если монстры по-прежнему были «...хорошими»?
Ещё раз: нам неизвестны точные критерии "хорошести" в заявлении Тоби.
- напав на ни в чем не повинных монстров
Так не бывает. Ну не собирают армии против "ни в чем не повинных".
- У людей не было ничего, что они могли бы дать монстрам, будучи в положении побежденных или в неволе.
Ой, какое бедное у тебя воображение. Есть кое-что... ;)
- «В действительности всё совсем не так, как на самом деле»
Только неизвестно, сколько слоёв у этого "не так".
Зато влияет опыт. В первый раз это тяжело, зато потом это становится легче, легче... А тут и увеличивающаяся отстранённость как раз кстати.
— Так не бывает. Ну не собирают армии против "ни в чем не повинных".
Кое-кто недооценивает пугливость людей. Достаточно притащить монстрячую книжу о том, что это теоретически возможно...
— Не аргумент. Сподвигнуть на насилие можно кого угодно, вне зависимости от его уровня отстранённости.
Вопрос в том, насколько сильным долно быть давление.
В первый раз и интегрально-дифференциальное уравнение решать тяжело, а потом становится легче, легче... Из это не следует, что вопросы, которые нельзя решить интегрально-дифференциальными уравнениями, вдруг становятся решаемыми оными.
- Кое-кто недооценивает пугливость людей. Достаточно притащить монстрячую книжу о том, что это теоретически возможно...
И написана она будет вдруг на понятном монстрячем английском? Читать её кто всем будет?
- Вопрос в том, насколько сильным долно быть давление.
Вопрос в том, как вообще можно давить на полностью отстранённого. Идеальный пример полной отстранённости - не социопат, а шизоид: http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/UsefulNotes/LackOfEmpathy
Зато в случае с убийствами падает "порог минимально необходимого пиздеца" для решения проблем таким образом. Устранение житейских проблем вместе с создателями проблем имеет мало общего с применением в них интегрально-дифференциальных уравнений.
— Читать её кто всем будет?
Тот, кто знает язык.
— Вопрос в том, как вообще можно давить на полностью отстранённого.
И ты утверждаешь, что пост-геноцидник — 100% шизоид?
"6. If violence wasn’t your last resort, you failed to resort to enough of it." - The Seventy Maxims of Maximally Effective Mercenaries. Но как часто в повседневной жизни встречается пиздец, сравнимый с "я застрял в пещере с монстрами, и по-видимому каждый из них пытается меня убить"?
- Тот, кто знает язык.
И кто же это? Откуда возьмутся толмачи с монстрячего на человечий?
- И ты утверждаешь, что пост-геноцидник — 100% шизоид?
Не 100%, но близко к тому.
Во-первых, в таких случаях прорываются на свободу, пока живы, а не охотятся.
Во-вторых, описанный случай находится далеко за порогом в реале. Может и меньшего хватить.
— И кто же это? Откуда возьмутся толмачи с монстрячего на человечий?
Это маги.
— Не 100%, но близко к тому.
Тем не менее, со 100% уверенностью говорить пока рано. "They feel anger, but it tends to be short-lived, often lasting only seconds, though the anger is often explosive and uncontrolled". Я про ASDшников. Они тоже отстранены, но не на 100%, как ты и сказал.
А как насчёт "я зачищу это место и вселю страх в этих животных, чтобы если кто-то ещё упадёт сюда - они не дерзнули бы его атаковать"?
- Во-вторых, описанный случай находится далеко за порогом в реале. Может и меньшего хватить.
В просвещённых странах самозащита не наказуема.
- Это маги.
С чего бы магам знать монстрячий?
- Я про ASDшников. Они тоже отстранены, но не на 100%, как ты и сказал.
У ASDшников нарушено восприятие: они не могут увидеть и распознать чужие эмоции. У LOVE такого эффекта нет. Шизоиды же прекрасно могут воспринимать чужие эмоции, если захотят, но им просто дела нет до этих эмоций.
Тогда правозащитники не появились.
— Фриск мог понимать язык как раз за счёт Чары - повествователя/комментатора/переводчика.
Есть кое-что, что при всём желании нельзя перевести "на лету". Причём переводит Чара и тебе, тут передать смысл по цепочке ассоциаций нельзя.
—...Ты всерьёз думаешь, что эти и многие другие монстры стали бы что-то возвращать?
"Многие другие" скорее дружелюбны, чем нет.
— Есть кое-что...
Много чего, следует признать. Только король — тряпка и сам воевать не пойдёт.
Защитники "прав животных" появились намного позже защитников "человеческих прав". К тому времени, как кто-то сообразит, как можно зарабатывать на "защите прав" монстров - монстры уже переведутся =)
- Есть кое-что, что при всём желании нельзя перевести "на лету".
Возможно именно поэтому Фриск так мало говорит и сохраняет неизменное выражение лица (прям как товарищ Каммерер из "Обитаемого острова").
- Причём переводит Чара и тебе, тут передать смысл по цепочке ассоциаций нельзя.
Почему нельзя?
- "Многие другие" скорее дружелюбны, чем нет.
Это не отменяет вопроса. Монстры не нашли ничего предосудительного в существовании амальгамат. Амальгамат, полужидких конструктов из их мёртвых родителей, Карл! Почему мы вдруг думаем, что для них будет предосудительным схарчить чью-то завалявшуюся душу?
- Только король — тряпка и сам воевать не пойдёт.
Это он сейчас тряпка - когда им в прошлую войну пол вытерли. Каким он был до войны - неизвестно.
У них есть что предложить в обмен на безопасность.
— Возможно именно поэтому Фриск так мало говорит и сохраняет неизменное выражение лица (прям как товарищ Каммерер из "Обитаемого острова").
Простую речь на лету переводить можно и нужно.
— Почему нельзя?
Она не передаёт тебе всё это прямо в мозг, она выводит текст.
— Это он сейчас тряпка - когда им в прошлую войну пол вытерли. Каким он был до войны - неизвестно.
"После смерти Азриеля он пришел к выводу, что люди опасны..." ©Wikia. Не думаю.
Например?
- Она не передаёт тебе всё это прямо в мозг, она выводит текст.
Это Чара игроку выдаёт текст. Условности интерфейса. Фриску Чара может диктовать как раз прямо в мозг.
- "После смерти Азриеля он пришел к выводу, что люди опасны..." ©Wikia. Не думаю.
Что ты имеешь ввиду?
Магов учить.
—...выдаёт текст.
Этого достаточно. IV стена нынче в отпуске.
— Что ты имеешь ввиду?
Зная, что он был в здравом королевском уме до поражения, зная, что он засвидетельствовал самое сокрушительное поражение за всю историю, как он умудрился прийти к выводу, что люди опасны, через сотни лет?
Кучка слабаков будет учить тех, у кого хватило семерых представителей профессии для того, чтобы запереть всю популяцию этих слабаков под силовой купол, из которого они так и не смогли изобрести выход. Ну да, конечно =)
- Этого достаточно. IV стена нынче в отпуске.
IV стена - общение игры с игроком. Общение Фриска и Чары между собой - совсем другое, это внутриигровое взаимодействие.
- Зная, что он был в здравом королевском уме до поражения, зная, что он засвидетельствовал самое сокрушительное поражение за всю историю, как он умудрился прийти к выводу, что люди опасны, через сотни лет?
Каким образом это относится к вопросу о психическом состоянии Асгора до войны?
Без них маги таинственным образом исчезли. Странно, не так ли?
— IV стена - общение игры с игроком. Общение Фриска и Чары между собой - совсем другое, это внутриигровое взаимодействие.
Туше... а, нет, ещё осталось табло. Спасибо, Олаф.
— Каким образом это относится к вопросу о психическом состоянии Асгора до войны?
Я имею в виду, что если бы он, будучи не тряпкой, огрёб от людей, то вывол об опасности людей он сделал бы очень быстро.
Как и о том, что поглощение 7-ми душ делает монстра, не отдающего души, богоподобным. Милый факт, м?
Учитывая, что с ними было проблематично общаться, и что их культура и технический прогресс были отсталыми — нет. Монстры и люди же были и очень похожими и очень разными.
- Чара мог язык выучить за время жизни с Дримурами (жить захочешь - ещё не то выучишь), Фриск мог понимать язык как раз за счёт Чары - повествователя/комментатора/переводчика.
Я_ждал_этого_комментария.png
- В части дипломатии - тот же Фриск. В части содержания школьной программы - придётся переводить учебники на монстрячий.
Фриск вовсе не обязательно становится дипломатом монстров, хотя на финал это и не влияет, не аргумент. Монстрёнок во время прогулки с зонтиком (или без) сам говорит о том, что у монстров школы есть. У входа в Ядро висит огромное табло со вполне английской надписью "Welcome to CORE". Текстуры на табличках в Ватерфолле Чара не перевел(а), но а это-то что такое? А что означает то, что Чара, упав Подземелье, языка не знал(а), но мы читаем первые слова Азриэля, адресованные к упавшему человечку? Всё намного проще — белая собачка, игнорирующая текстуры и появляющаяся в твоём рюкзаке, Цундереплан(ы), Темми... далеко не всё в Undertale имеет логическое обоснование и объяснение.
- Это всё равно что утверждать, что римляне своими акведуками обязаны амёбам, так как амёбы - почти "полностью сотканные из воды существа". Маги поставили Барьер. У монстров нет ничего, что смогло бы и близко подойти к этому достижению по уровню магического искусства.
Нет, что за глупость... Мы же сами сделаны на 80% из воды, хе-хе... А если серьёзно, то следует вспомнить, что в космос мы вылетели благодаря модели движения одного из видов, обитающих в море. У монстров был принцип, но не было такого могущества души. А была ли магия у людей до встречи с монстрами, вот в чем вопрос.
- Преступление в том, что по-хорошему это надо было бы назвать как-то вроде Level of Equanimity, но ведь из этого не сделать забавную аббревиатуру и не устроить драму.
Преступление в том, что параметр, прокачиваемый причинением боли другим и убийствами (Execution Points) даёт такие, казалось бы, невинные бонусы. Нужно было про отстранение ничего не говорить.
- Не так то, что ты путаешь эмоциональную вовлечённость и функциональную вовлечённость. Отсутствие эмоциональной вовлечённости никак не мешает функциональной вовлечённости.
Мы не муравьи, у нас так не прокатит. Даже хорошие работники часто пьют антидепрессанты из-за перенапряжения и/или стрессов. Эмоциональная вовлечённость очень важна. Я лишь хочу сказать, что даже (хорошо) если LOVE не будет ломать психику, то действия, необходимые для его получения, это сделают весьма успешно. LOVE повышается только от убийств, и ничего хорошего высокий LOVE не принесет. С какой стати Санс бы предавал нас суду за него?
- Обучению отстранённость как раз помогает, а не вредит.
Обучению общению и жизни в обществе — вредит. Как ни крути, но работа прежде всего предполагает контакт. Контакт с людьми.
- Отнюдь. На категоризацию ситуаций по признаку "исправляется насилием/не исправляется насилием" отстранённость не влияет, как и на любую другую категоризацию.
Мало облегчения, остаётся ещё одна очень важная деталь.
- Не аргумент. Сподвигнуть на насилие можно кого угодно, вне зависимости от его уровня отстранённости.
А учитывая, что человек, о котором мы говорим, охотился на разумных существ со своими характерами и личностями, и что он не успокаивался, пока не оставалось никого, даже становясь всё отстранённее и отстранённее, действия, сподвигающие на подобное, могут быть (и будут) смехотворными. Если человек в столь раннем возрасте проявил агрессию и жестокость, то Level Of ViolEnce только поможет их поддержать.
- Мягкость? Андайн? Mad Dummy? Маффет? Меттатон? Наёмники из Ядра? Ты всерьёз думаешь, что эти и многие другие монстры стали бы что-то возвращать?
Теперь нет. Тогда — да, потому что их бы или не было, или они были бы другими.
- Так не бывает. Ну не собирают армии против "ни в чем не повинных".
Армии собирают против «...угрозы вашей жизни и жизням ваших детей! Перенесете ли вы позор того, что вы даже палец о палец не ударили ради этого? Возьмитесь же за оружия, братья и сестры, и да поможет нам бог!»
- Ой, какое бедное у тебя воображение. Есть кое-что... ;)
Ну зачем так? Я же стараюсь быть неж... вежливым. Ты это о душах? Или о технологиях? И то и другое можно получить и во время мира, порабощать людей смысла нет.
- Только неизвестно, сколько слоёв у этого "не так".
Я о том и говорю — о «слоях». Зачем допридумывать то, чего нет? Это — Undertale. Будь это Bioshock Infinite или Dark Souls... эх, как же мы поговорили бы! Но эта игра похожа на Adventure Time: фанатские рассуждения, воистину, вызывают улыбку; причем не только у разработчиков, которые своё же произведение называют «сумасшедшей хренью». Особенно же при словах «...нам неизвестны точные критерии "хорошести" в заявлении Тоби» и «...ложь во спасение».
То есть монстры одновременно оказываются и в "зловещей долине" и в удобных целях для ксенофобии.
- Монстрёнок во время прогулки с зонтиком (или без) сам говорит о том, что у монстров школы есть.
Школы есть - пользы нет. На всё подземелье - одна лаборатория с одним научным сотрудником.
- А что означает то, что Чара, упав Подземелье, языка не знал(а), но мы читаем первые слова Азриэля, адресованные к упавшему человечку?
Уже не помню точно этот момент, но разве это не воспоминания со стороны Азриэля, а не Чары?
- ледует вспомнить, что в космос мы вылетели благодаря модели движения одного из видов, обитающих в море
В космос мы вылетели благодаря закону сохранения суммы моментов. То, что его используют ещё и каракатицы - никакой роли не играет. Этот закон был открыт независимо от них.
- У монстров был принцип, но не было такого могущества души.
Только вот люди поставили огромный Барьер, а монстры не смогли найти метод просверлить в нём хоть маленькую дырочку. Так себе у них принцип.
- Преступление в том, что параметр, прокачиваемый причинением боли другим и убийствами (Execution Points) даёт такие, казалось бы, невинные бонусы.
Где же тут преступление. Жизнь в биосфере избыточна. Живые существа постоянно борются друг с другом, а по возможности - друг друга и убивают. Почему не давать за это невинные бонусы?
- Нужно было про отстранение ничего не говорить.
Тогда было бы совсем непонятно, о чём вся драма с execution points и как они повышают ATK, DEF и HP.
- Даже хорошие работники часто пьют антидепрессанты из-за перенапряжения и/или стрессов. Эмоциональная вовлечённость очень важна.
В приведённом тобой примере вовлечённость скорее не "очень важна", а как раз "очень мешает". Эти люди пьют всё это именно потому, что слишком много волнуются по глупостям. Их работе это никак не способствует.
- Я лишь хочу сказать, что даже (хорошо) если LOVE не будет ломать психику, то действия, необходимые для его получения, это сделают весьма успешно. LOVE повышается только от убийств,
Ну вот, ты так легко заявил, что все поголовно охотники, мясники, дезинсекторы - люди со сломанной психикой. Не слишком ли смелое утверждение?
- и ничего хорошего высокий LOVE не принесет.
Буддисты целую жизнь проводят в попытках добиться такой отстранённости и невозмутимости, а ты говоришь "ничего хорошего" =)
- С какой стати Санс бы предавал нас суду за него?
Санс предаёт суду за массовые (и не очень) убийства. LOVE и EXP выступают просто как вещественные (хотя и не очень) доказательства.
- Как ни крути, но работа прежде всего предполагает контакт. Контакт с людьми.
И как раз тут отстранённость помогает отсеять шелуху и сосредоточиться на деле.
- человек, о котором мы говорим, охотился на разумных существ
- проявил агрессию и жестокость
"Охотился"? "Агрессию"? Фриск "добычу" не видит и преследовать её не может. Какой из него охотник? Правильно. Хреновый. И какая же это агрессия, когда нападает не он, а на него?
Гено-Фриск - это не охотник, подкрадывающийся к ни в чём неповинным и ничего не подозревающим беззащитным монстрам и загрызающий их до тех пор, пока не сожрёт всех. Это боец, расхаживающий по подземелью с плакатом "Come at me, bro!", пока не закончатся те, кто достаточно глуп, чтобы на него нападать.
- потому что их бы или не было, или они были бы другими
Какое-то это очень слабо обоснованное предположение.
- Армии собирают против «...угрозы вашей жизни и жизням ваших детей!»
Именно. "Угрозы". А угрозу надо сначала доказать.
- Ты это о душах?
Ну я же говорю: бедное воображение =)
Я это не просто "о душах". Я об индустриальном размахе добычи душ. Собрать людей и разводить их так, чтобы их души были в меру сильными, но главное - послушными. Это как "Матрица", но без радостей виртуальной реальности. Представь: каждому монстру при рождении - индивидуальный план обеспечения душами. У каждого будет по одной, нет, по три человеческих души, и пусть никто не уйдёт обиженным. И при таком соотношении сил - никакой угрозы со стороны людей.
- Зачем допридумывать то, чего нет?
Потому что без такого "допридумывания" Undertale - просто набор нулей и единиц, каждый монстр - просто набор пикселей и реплик. Это уныло.
Наблюдения за фанбазой показывают, что в долину монстры не попали.
— Школы есть - пользы нет. На всё подземелье - одна лаборатория с одним научным сотрудником.
Там популяция — 12000 максимум, раз, кто-то тут переиграл в Циву, два.
— В космос мы вылетели благодаря закону сохранения суммы моментов. То, что его используют ещё и каракатицы - никакой роли не играет. Этот закон был открыт независимо от них.
Да, но отсутствие примера могло нехило отбросить появление ракет. А без монстров могучие людские маги чего-то вымерли.
— Только вот люди поставили огромный Барьер, а монстры не смогли найти метод просверлить в нём хоть маленькую дырочку. Так себе у них принцип.
Для того, чтобы это утверждать, нужно досконально знать устройство Барьера. Логично предположить, что Барьер рассчитан на вечное заключение и должен быть защищён от "просверливания". Учитывая, что души — мощные источники энергии, регенерацию можно было бы припилить.
— Где же тут преступление. Жизнь в биосфере избыточна. Живые существа постоянно борются друг с другом, а по возможности - друг друга и убивают. Почему не давать за это невинные бонусы?
Только через разную дичь, на которую можно охотиться. Важна не только цель, но и методы.
— В приведённом тобой примере вовлечённость скорее не "очень важна", а как раз "очень мешает". Эти люди пьют всё это именно потому, что слишком много волнуются по глупостям. Их работе это никак не способствует.
Отвлеченность и вовлеченность — палки о двух концах. Практически все люди, добившиеся успехов в своём деле, были сильно вовлечены.
— Ну вот, ты так легко заявил, что все поголовно охотники, мясники, дезинсекторы - люди со сломанной психикой. Не слишком ли смелое утверждение?
Не подменяй понятия. Люди по природе своей хищники, но мочить себе подобных...
— Буддисты целую жизнь проводят в попытках добиться такой отстранённости и невозмутимости, а ты говоришь "ничего хорошего".
Вопрос в том, как. LOVE приходит с EXP.
— "Охотился"?
Именно. Охота бывает на приманку. Более того, крайне маловероятно, что монстры именно нападают. Самооборона? Как насчет отколотить, забрать моральную компенсацию, и пойти дальше. Не говоря уже о том, что первый ход делаешь ты.
— Именно. "Угрозы". А угрозу надо сначала доказать.
Средневековье было очень весёлым временем, когда доказать что-то (в особенности вовремя) было проблемой.
Хорошо, доказать достоверность "формулы" я не могу. Тем не менее, я продолжу настаивать на том, что монстры не могли спровоцировать людей частыми поглощениями душ, так как они слишком слабы, чтобы эти души извлечь. Предвидя вопрос о могущих в драку монстрах, отвечу, что противником чаще всего является взрослый человек; также война случилась во время, когда с документацией были проблемы и войну могло спровоцировать только что-то очень серьёзное.
И в чём же тут свинья? Наоборот, для тех, кто разбирается в символизме, именно этот итог предвиден, закономерен и, в некотором смысле, желанен =)
Настоящий вопрос в том, видишь ли ты этот символизм.
- так как они слишком слабы, чтобы эти души извлечь
Люди умирают регулярно и без какой-либо необходимости для монстров прилагать к этому усилия. Если душа человека остаётся после смерти - найти подходящую для захвата душу не просто, а очень просто. И без всякой драки.
- также война случилась во время, когда с документацией были проблемы и войну могло спровоцировать только что-то очень серьёзное
Именно. А значит, опять же, если войну действительно спровоцировал "страх людей перед способностью монстров поглощать души" - этот страх должен был быть подкреплён солидной базой эмпирических данных.
Настоящий вопрос в том, почему ты идёшь этим путем, будучи полон РЕШИМОСТИ попасть на поверхность и зная, куда он приведёт?
—Именно. А значит, опять же, если войну действительно спровоцировал "страх людей перед способностью монстров поглощать души" - этот страх должен был быть подкреплён солидной базой эмпирических данных.
Если всё было так серьёзно, почему монстры просрали так позорно, не сумев выиграть время на поглощение хотя бы одной души? При том, что один "гибрид" стоит шестерых людей! Ни одну душу не схавали, Карл!
- Nope. Это формула из книги из библиотеки Сноудина. Из книги, написанной монстром. А у монстров с интроспекцией туговато.
Постой, друг. Как было сказано выше, «This is what people say monster SOULs are made of». Внезапно были упомянуты люди. Люди. Неужели для того, чтобы вырастающие поколения читали о том, что монстры всегда были белыми и пушистыми? До объявления войны Азгором в этом смысла не было. Снова же, Чару в своё время не увели от Азриэля и тихо не убили где-то. Выставлять монстров хорошими всегда было незачем... ведь они и так всегда были таковыми.
- О какая запутанная телепатия. И откуда же мы узнаём, кто о чём на тот момент знал и думал?
Не телепатия, а опыт постоянного общения и жизни бок о бок. И выводы из того, что мы знаем.
- Первый шаг тут делает Азгор со своей неуместной воинственностью.
Вообще первый шаг делают те, кого точечно уже наказать не выйдет — пресловутые «люди древности». Потом ещё один шаг делают те, кто изуродовал Чару. Все остальные — жертвы ошибок прошлого.
- Именно. Самолёт? Серьёзно? И у неё не хватает ума прекратить закидывать меня бомбами и просто улететь? (Я уже не говорю о том, что сама идея монстра-самолёта для монстров, давно торчащих в изолированном подземелье, абсурдна).
Undertale переполнен отголосками литературы (и не только) абсурдизма. Но, между тем, в Ядре пространства вполне достаточно, и в таких-вот самолетиках смысл есть; по крайней мере, в качестве почтальонов. А продолжает атаковать она тебя потому что THIS. IS. BULLETHELL! Она уже раскраснелась, она уже очень засомневалась в необходимости своего нападения. Cooldrake тоже попадает в категорию «адаптированных» монстров.
- Ты начинаешь тренироваться для неизбежной встречи с Азгором. То, что для монстров это оказывается геноцидом - побочный эффект. Первый шаг тут делает Азгор со своей неуместной воинственностью.
Тренируйся осторожно, не охотясь на монстров слишком уж рьяно. Постарайся остаться собой, "Despite everything". В итоге ты имеешь: 19 LV, пропуск в Последнем Коридоре, повышенный получаемый урон, который почти полностью нивелирует пользу от добавочного HP и слегка повышенный наносимый тобой урон. (Ну и зачем оно надо? Оно того стоило, учитывая что мы убийствами прибавляем сил человеческому ребенку?)
- Не могли? Да запросто. Особенно Санс. Благодаря странной логике игры ты можешь пропустить набивание счётчика в одном из регионов, переместиться из-за этого с геноцида на нейтрал, пройти остаток игры, набив больше убийств, чем это возможно в геноциде, и Санс тебя пропустит.
Ну а я о чем тебе говорил, Bystander: ты обладаешь отличной возможностью становиться сильнее, выйти и не расплачиваться за свои убийства. И при этом ты все делаешь самостоятельно, не подыгрывая
краснымсерым кардиналам и не давая им возможности натворить дел. Ведь монстры на Геноцид-Руте пытаются остановить тебя не только за неоправданные убийства, но и потому, что ты представляешь опасность для всего мира.- Как насчёт того, чтобы вспомнить весь экспозиционный парад перед входом во дворец Азгора в нейтрале? И про то, как они хором утверждают, что будут свободны?
Идти против любимого короля они не могли. Идти против полюбившегося человека они не могли/не хотели. Они надеялись на лучшее (для себя, естественно), при этом вспоминая, что это люди снова всё у них отобрали. Dat Feel intensifies. Ну и отлично.
- Начнём с того, что все пришли, поскольку их сюда вызвал Папирус.
А Папирус был частью плана Флови. Я помню. Мои слова были больше образным высказыванием.
- Все сначала попали в ловушку и были использованы против тебя, затем эти же все были использованы тобой против устроившего ловушку. Опять же, это не их выбор, это то, что они вынуждены делать, оказавшись в распоряжении тех, у кого куда больше РЕШИТЕЛЬНОСТИ.
И при этом ты их используешь, возвращая их в их естественное состояние. Вряд ли они обиделись бы, если бы узнали, что ты их так используешь. Думаю, они бы и сами с удовольствием тебе помогли. И потом они сказали бы совершенно честно, что хотели защитить тебя. И они при этом будут правы.
- То, что не поставит свои интересы выше твоих, так как у вас общие интересы. Вполне разумный обмен.
Но в таком случае ты уже не представляешь из себя ничего человеческого. Ты теряешь больше, чем приобретаешь. А в конце пути (SPOILER) аватар боевых характеристик низвергает тебя в бездну. Это не разумный обмен, это самое глупое, что ты тогда мог сделать, уже будучи бессмертным и обладая властью над временем.
- Твоя жалость позволяет им оставаться слабыми и ущербными. Твоё могущество освещает их, позволяя каждому достичь своего момента абсолютной ясности. И когда каждый из них достигает своего зенита, становится всем, чем может стать, когда его природа полностью реализована и единственная дорога для него - дорога вниз, ты подвергаешь его жатве, позволяя ему остаться тем, чем он иначе оставаться не сможет.
Уже давно было доказано, что в подобных ситуациях люди (и, конечно же, монстры) меняются к лучшему и собирают волю в кулак. Хоть у них и не было *Решимости, но они обрели решимость. Но вот в чем суть данного вопроса: N = A/t. Да, своими действиями ты позволяешь монстрам стать намного лучше, стать достойными монументов и сказаний, но всё это — лишь момент. Ты при этом отбираешь у них самое невосполнимое — t, крадешь A и в конечном итоге даешь лишь совсем малую прибавку к N; если посмотреть на картину в целом, с точки зрения всего t. Пацифист при этом выглядит куда дальновиднее и мудрее. В конечном итоге на геноциде ты становишься чем-то худшим, чем даже паразит. И всё почему? Потому что ты идёшь к своему абсолюту, который тебе в действительности не нужен. Тебя от этого не пробирает дрожь? Думаю, нет.
- А я систему не «имею», а люблю. С азартом =) Ибо прекрасно понимаю, что с системой можно сделать только то, что она сама позволит.
Но самый главным кусок пирога — это именно использовать свои силы для того, чтобы идти своим собственным путём. Но нет, всё тот же "It's kill or be killed". Никакой фантазии у молодежи...
- "Я стремлюсь к своей цели, я иду своей дорогой; через медлительных и нерадивых перепрыгну я. Пусть будет моя поступь их гибелью!" (с)
М-гм, естественный отбор. И не смущает тебя то, что «ты уничтожишь всех...»? Может, другой путь будет более подходящим?
- В конечном счёте те, кто атакует меня, либо желают смерти, либо просто глупцы. Истреблять первых - дань сострадания, истреблять вторых - услуга вселенной =)
М-м-м-нет, тебя атакуют те, у кого на это есть веские причины. И да, Рекс, передай, пожалуйста, привет Шепарду.
Как было отвечено выше, "People say, that" - вводная конструкция, которая переводится на русский просто как "говорят, что". Эта конструкция указывает на то, что у автора текста нет надёжных источников этого утверждения, и он передаёт то, что где-то от кого-то слышал. Она не указывает ни на какой конкретный источник.
- Неужели для того, чтобы вырастающие поколения читали о том, что монстры всегда были белыми и пушистыми?
Разумеется. Себялюбивая пропаганда такая себялюбивая.
- Снова же, Чару в своё время не увели от Азриэля и тихо не убили где-то.
Слишком рискованно. Ведь известно, что и величайшие герои монстров погибали подчас в бою с единственным ребёнком. Гораздо безопаснее дождаться, пока Чара помрёт от старости, и они получат душу буквально за просто так.
- Не телепатия, а опыт постоянного общения и жизни бок о бок.
И на какой же именно опыт опирается это утверждение?
- Вообще первый шаг делают те, кого точечно уже наказать не выйдет — пресловутые «люди древности».
В этой версии многое не сходится. Откуда люди узнают о способности монстров поглощать души?
- Потом ещё один шаг делают те, кто изуродовал Чару.
И почему все полагают, что Чару непременно кто-то целенаправленно "изуродовал"? "Кто жил и мыслил - тот не может в душе не презирать людей." (с) Чара проявляет живой ум и прекрасную наблюдательность. А именно эти свойства приводят к закономерному развитию мизантропии =)
- Все остальные — жертвы ошибок прошлого.
Все остальные обладают волей, чтобы превзойти прошлое. И как они используют эту волю?
- А продолжает атаковать она тебя потому что THIS. IS. BULLETHELL!
THIS. IS. FOOLISHNESS! T_T Почему Фриск - единственный, кто применяет манёвр "отступление"?
- Тренируйся осторожно, не охотясь на монстров слишком уж рьяно. В итоге ты имеешь:
Целый пласт упущенной информации (особенно относительно Чары и Флоуи), пропущенные наиболее эпичные сражения и упущенную способность явно демонстрировать своё превосходство, побеждая определённых персонажей одним выверенным ударом. Это уныло.
- Постарайся остаться собой, "Despite everything".
Так я остаюсь собой при любом раскладе. %username% (aka Chara) - это тоже я, я не отчуждаю ни одного своего аспекта =)
Вот Фриск, с другой стороны - это Фриск, это не я =Ъ
- Ну и зачем оно надо? Оно того стоило, учитывая что мы убийствами прибавляем сил человеческому ребенку?
Стоило. Это не просто человеческий ребёнок. Это тот, кто посвятил себя своей цели, кто превзошел обывательское и устремился к великому. Если кто в этом ущербном мире и достоин воскрешения, спасения и вознесения - то этот ребёнок. Чара.
А кроме этого - мне просто нравится быть воскресителем:
"В рай не пустят рабов!
И смертным рай не подарен!
Будь же мне благодарен -
Прими свою силу!
И Богу будь равен!
Будь равен Мне!
Я не дам Смерти забрать тебя снова!
Для новой вселенной Ты изменись!
И ты будешь людям нести моё слово!
Ну, Хватит лежать! Эй, Мёртвый! Проснись!"
- ты обладаешь отличной возможностью становиться сильнее, выйти и не расплачиваться за свои убийства
Или не выйти? У нас нет никаких доказательств, что нейтрал-Фриск куда-либо вышел после битвы с Асгором. Кроме того, "расплачиваться за свои убийства"? Ты о чём?
- Ведь монстры на Геноцид-Руте пытаются остановить тебя не только за неоправданные убийства, но и потому, что ты представляешь опасность для всего мира.
Для всего их мира. Насколько всё это работает за пределами Барьера - неизвестно.
- Они надеялись на лучшее (для себя, естественно), при этом вспоминая, что это люди снова всё у них отобрали.
Разумеется, монстры всегда считают, что ни в чём не виноваты и что им для улучшения своей ситуации ничего делать не надо.
- Вряд ли они обиделись бы, если бы узнали, что ты их так используешь.
Вопрос не в этом. Вопрос в том, что они снова позволяют себе быть заложниками чужих действий.
- Но в таком случае ты уже не представляешь из себя ничего человеческого.
И проблема с тем, чтобы "не представлять из себя ничего человеческого", состоит в том, что..?
- аватар боевых характеристик низвергает тебя в бездну
Отнюдь. Сценарий подошел к концу. И мир не может далее существовать без сценария. "Аватар" просто опускает занавес.
- уже будучи бессмертным и обладая властью над временем
Будучи бессмертным и обладая властью над временем в пределах Барьера. Это прекрасно, но это тупик.
- N = A/t
Уверен, что не напутал в формуле?
- Ты при этом отбираешь у них самое невосполнимое — t
Теория пределов подсказывает нам: если t стремится к нулю - N стремится к бесконечности. Да и монстры всё равно не знают, что делать со своим временем, и тратят его впустую.
- крадешь A
Только после того, как функция A(t) достигает абсолютного максимума.
- и в конечном итоге даешь лишь совсем малую прибавку к N;
Отнюдь. По твоей же формуле: N = A/t. t стремится к нулю, A максимально, значит N получает прибавку, стремящуюся к бесконечности.
- В конечном итоге на геноциде ты становишься чем-то худшим, чем даже паразит.
Не паразит. Хищник. Притом высший хищник. Но опять же, где тут проблема?
"Небо рождает, Небо убивает. Таков принцип Дао-Пути.
Небо и Земля – грабители всего сущего. Все сущее – грабитель человека. Человек – грабитель всего сущего. Три грабителя пребывают в согласии, тогда Триада умиротворяется."(с)
- Но самый главным кусок пирога
Какой кусок для кого главный - каждый выбирает по вкусу.
- Но нет, всё тот же "It's kill or be killed". Никакой фантазии у молодежи...
Все вопросы к Тоби. Это он в этой игре предусмотрел только убийство и унылую заскриптованную дружбу -_-
- И не смущает тебя то, что «ты уничтожишь всех...»?
Нет. Это конец сценария. После него все роли обращаются в небытие.
- Может, другой путь будет более подходящим?
Другой путь будет менее грандиозным. А раз в конце нас всё равно ждёт занавес - зачем выбирать менее грандиозный сценарий?
- тебя атакуют те, у кого на это есть веские причины
У меня есть более веские причины (и даже более увесистые аргументы) от них отбиваться.
- И да, Рекс, передай, пожалуйста, привет Шепарду.
А вот Шепард своими упражнениями в убийстве других разумных существ добился себе места в качестве буквально Бога из Машины (концовка "Контроль") =)
Известно, что ресеты работают. Не вижу принципиальной разницы.
> В этой версии многое не сходится. Откуда люди узнают о способности монстров поглощать души?
Я могу кучу вариантов придумать, как это могло случиться, без каких-то убийств. От "У монстра был друг-человек и когда он умер от старости монстр решил, что будет неплохо ему дать возможность пожить побольше таким образом." до "Кто-то из монстров просто случайно сказал, что это возможно и люди запаниковали".
> И почему все полагают, что Чару непременно кто-то целенаправленно "изуродовал"?
Потому что так говорит Азриэль. Не самые счастливые причины для того чтобы свалиться в эту дыру предполагают, что произошло что-то нехорошее на поверхности, что побудило Чару совершить этот поступок. Как часто люди которые чувствуют себя хорошо, прыгают в глубокие дыры и испытывают ненависть к человечеству?
> Все вопросы к Тоби. Это он в этой игре предусмотрел только убийство и унылую заскриптованную дружбу -_-
Однако забавно, что люди пытаются прикрутить к этой игре то, чего она точно не проповедует. Выглядит весьма натянуто.
Например то, что убивать - хорошо, а получать левелапы в жестокости и бесчувственности - правильно.
Ресеты работают только в направлении точек пространственно-временного континуума внутри Барьера. Вне Барьера ни save points, ни reset points нет, так как разнонаправленная РЕШИТЕЛЬНОСТЬ человечества создаёт помехи их формированию.
- Я могу кучу вариантов придумать, как это могло случиться, без каких-то убийств.
Разумеется. Но вот монстры (а точнее - надписи на стене Вотерфолла) утверждают, что "слияния душ человека и монстра никогда не случалось и теперь уже не случится". Кто-то тут нагло врёт =)
- Как часто люди которые чувствуют себя хорошо, прыгают в глубокие дыры и испытывают ненависть к человечеству?
Частота прыжков в глубокие дыры ограничена тем, насколько редко такие дыры встречаются в местах обитания людей =) Что же до мизантропии - для неё есть куча причин, никак не связанных лично с мизантропом. Первая и главная: 95% людей -
идиотыконституционально-слабоумные.- прикрутить к этой игре то, чего она точно не проповедует
Это не "прикрутить", это обыкновенная fridge logic.
- Например то, что убивать - хорошо, а получать левелапы в жестокости и бесчувственности - правильно.
Это вопрос не "хорошо/плохо" и не "правильно/неправильно". Это исключительно демонстрация того, что пока у тебя есть сила - ты можешь действовать по своему усмотрению.
Даже вовне Барьера есть deus ex machina, могущая в Тру Ресет. И даже это уничтожается Чарой. Также, несмотря на "помехи", всё-таки возможно откатиться на момент перед уходом.
—Что же до мизантропии - для неё есть куча причин, никак не связанных лично с мизантропом. Первая и главная: 95% людей - идиоты.
Ты забываешь, что Чара — ребёнок (что подтверждено жизнью у монстров), а дети легко забывают плохое... если только это плохое не ранит так сильно, что уже не забудешь.
—...пока у тебя есть сила - ты можешь действовать по своему усмотрению.
Since when were you the one in control?
Это не так. Можно совершить ресет после выхода на поверхность, у Санса остается артефакт с поверхности после этого. Предупреждая возможные возражения - этот ресет меняет судьбу человечества. Монстры и люди никогда не будут жить бок о бок. Кто-то на поверхности потеряет друзей, которых только что приобрел.
Так что ресет действует и на поверхность.
> Разумеется. Но вот монстры (а точнее - надписи на стене Вотерфолла) утверждают, что "слияния душ человека и монстра никогда не случалось и теперь уже не случится". Кто-то тут нагло врёт =)
Возможно у них были пророчества, типа того об "ангеле". Никто не знает, откуда оно взялось, но ведь и ангела до этого не было, верно? Так что я не исключаю возможность, что монстры просто знали, что могут поглощать души, но не делали этого. А потом узнали люди и испугались.
> Частота прыжков в глубокие дыры ограничена тем, насколько редко такие дыры встречаются в местах обитания людей =)
Ну Азриэль прямо говорит, что Чара попал в гору Эботт по не очень счастливым причинам, а не просто споткнулся и упал в дыру случайно.
> Это не "прикрутить", это обыкновенная fridge logic.
Которая, однако, идет вразрез с посылом самой игры.
Кстати, вставки английских слов, вопреки тому что думают некоторые, не делают высказывания более весомыми.
> Это вопрос не "хорошо/плохо" и не "правильно/неправильно". Это исключительно демонстрация того, что пока у тебя есть сила - ты можешь действовать по своему усмотрению.
Ага, если человек может тебя убить безнаказанно, то он прав. Удобная жизненная позиция. Множество деяний варварских и печальных, случилось в нашем мире именно по причине того, что кто-то считал именно так.
И всё же игра говорит об обратном. Всё в ней говорит об обратном, и можно лишь убеждать себя, что это не так.
Я, впрочем, добавил: «"My people" переводится ещё и как «мой народ». То есть по сути это «[в народе] говорят, что...» Так что комментарий выше не был настолько уж ошибочным: «что, в принципе, может называть и людей и монстров». Тема душ должна была подниматься ещё довольно давно, ещё до войны; тогда, когда «Землей правили две расы». Как мы видим, общение между людьми и монстрами вполне возможно. Неужели люди, если и не говорившие так, не видели, что эти три слова по большей части соответствуют характеру монстров, тела которых тесно привязаны к их душам?»
- В этой версии многое не сходится. Откуда люди узнают о способности монстров поглощать души?
Тебе человек говорит: «Я могу кучу вариантов придумать, как это могло случиться, без каких-то убийств. От "У монстра был друг-человек и когда он умер от старости монстр решил, что будет неплохо ему дать возможность пожить побольше таким образом." до "Кто-то из монстров просто случайно сказал, что это возможно и люди запаниковали"». Случай мог быть совершенно невинным, всё полностью сходится и отлично объясняется.
- И почему все полагают, что Чару непременно кто-то целенаправленно "изуродовал"? "Кто жил и мыслил - тот не может в душе не презирать людей." (с) Чара проявляет живой ум и прекрасную наблюдательность. А именно эти свойства приводят к закономерному развитию мизантропии =)
Но только не в столь раннем возрасте. И эта мизантропия не должна быть настолько сильной, что человек начинает стремиться к уничтожению своей расы. Это показывает, что психологический механизм человека неисправен, то есть что он изуродован.
- Разумеется. Себялюбивая пропаганда такая себялюбивая.
- Слишком рискованно. Ведь известно, что и величайшие герои монстров погибали подчас в бою с единственным ребёнком. Гораздо безопаснее дождаться, пока Чара помрёт от старости, и они получат душу буквально за просто так.
Повторюсь: «тот же Тобик говорил, что считает всех монстров хорошими... кроме Джерри». Они уже считали себя свободными, ключ у них уже появился... Осталось только подарить этому ключу что-то ценное взамен.
- И на какой же именно опыт опирается это утверждение?
На опыт жизни с существами, про которых «...Тобик говорил, что считает их хорошими...»
- Все остальные обладают волей, чтобы превзойти прошлое. И как они используют эту волю?
Да, Азгор и Ториэль обладали этой волей. Они называли Чару своей надеждой, и не даром. Но потом случилось то, что сломало бы волю даже большинства людей, не говоря уже об изнеженных монстрах.
- THIS. IS. FOOLISHNESS! T_T Почему Фриск - единственный, кто применяет манёвр "отступление"?
Игровая условность, а чего тебе хотелось? Та же охота на монстров представлена в виде ожидания энкаунтеров. Так-то понятно твоё восприятие: «я просто ходил мимо и сражался за свою жизнь с теми, кто нападал на меня. А вы такие: «о-о-о, не-е-ет... ты плохо-о-о-ой, ты убьёшь все-е-е-ех...» Знаете что?»
- Целый пласт упущенной информации (особенно относительно Чары и Флоуи), пропущенные наиболее эпичные сражения и упущенную способность явно демонстрировать своё превосходство, побеждая определённых персонажей одним выверенным ударом. Это уныло.
Получай информацию осторожно. Я в своё время с удовольствием сразился с Сансом (единственным, кто вернул мне радость от игры в своё время) и выслушал историю Фловика. И очень удивился, что после его истерики он недоволен РЕСЕТом.
- Так я остаюсь собой при любом раскладе. %username% (aka Chara) - это тоже я, я не отчуждаю ни одного своего аспекта =) Вот Фриск, с другой стороны - это Фриск, это не я =Ъ
«Но ты и я — не одно и то же, так ведь?» Игра говорит, что Чара — это всё-таки не ты.
- Стоило. Это не просто человеческий ребёнок. Это тот, кто посвятил себя своей цели, кто превзошел обывательское и устремился к великому. Если кто в этом ущербном мире и достоин воскрешения, спасения и вознесения - то этот ребёнок. Чара.
Что великого в прокачке боевых характеристик? Где спасение и вознесение? Боги войны — это не вместилище всего, это односторонние разрушители. А те, кто всё кладет на одну чашу весов, — фанатики.
- Или не выйти? У нас нет никаких доказательств, что нейтрал-Фриск куда-либо вышел после битвы с Азгором.
Альфис говорила, что для прохода через Барьер нужна «сильная душа». Не говорится об особом «заряде», на который Барьер не будет действовать отталкивающе, ни о чем. Ты считаешь душу Чары/Фриск(а) амальгаматой, которая обладает запредельной *Решимостью. Фловик в семейной концовке говорит, что «у тебя столько замечательных друзей, а ты их уже никогда не увидишь», зная, что у тебя есть силы вернуться в случае, если ты «застрянешь» внутри Барьера. Зачем подсказывать, что нужно вернуться, если ты не вышел и застрял, зная, что ты обладаешь возможностью вернуться, и при этом не сказать ни слова о застревании? Что тебе не нравится?
- Кроме того, «расплачиваться за свои убийства»? Ты о чём?
You felt your sins crawling on your back. Герой всё же чувствует, что он поступал неправильно.
- Для всего их мира. Насколько всё это работает за пределами Барьера - неизвестно.
В их мире людей нет. Барьер разрушен. Ты спокойно загружаешься, будучи на любой стороне того места, где он был установлен. Даже делаешь РЕСЕТ (и ТРУ РЕСЕТ). Всё работает просто идеально, к счастью или к сожалению.
- Разумеется, монстры всегда считают, что ни в чём не виноваты и что им для улучшения своей ситуации ничего делать не надо.
Они в чем-то виновны? Они что-то могут выбрать? Человека им не одолеть, против короля Азгора они не пойдут, человеку помогать они не хотят (кровавый нейтрал) или не могут/не хотят (пацифист-нейтрал). Что ты хочешь услышать?
- Вопрос не в этом. Вопрос в том, что они снова позволяют себе быть заложниками чужих действий.
А если чужое действие как раз самое эффективное? Если времени, силы и воли на то, чтобы откатывать уже совершенное у них нет, как и возможности действовать самостоятельно? Первое правило сисадмина: «Если оно работает — не трогай».
- И проблема с тем, чтобы «не представлять из себя ничего человеческого», состоит в том, что..?
Ты — человек, который в действительности становится чем-то худшим, чем [даже] человек, хотя сначала просто упал не в то место. И в том, что твоя дорога ведет тебя вниз, во тьму. В пустоту. Это проблема, и не только твоя.
- Отнюдь. Сценарий подошел к концу. И мир не может далее существовать без сценария. "Аватар" просто опускает занавес.
У сценария нет конца — всё можно сбросить и начать снова (ты и сам так говорил), но Аватар считает, что здесь больше ничего достойного внимания не осталось. Он сам начинает решать, что и как нужно делать.
- Будучи бессмертным и обладая властью над временем в пределах Барьера. Это прекрасно, но это тупик.
См. выше.
- Уверен, что не напутал в формуле?
Упрощенный вариант, вот полный: https://ru.wikipedia.org/wiki/Мощность
- Теория пределов подсказывает нам: если t стремится к нулю — N стремится к бесконечности.
A в свою очередь тоже стремится к нулю с каждым произведенным убийством и опережает t по скорости своего исчерпывания. В итоге имеем вполне простое конечное соотношение, результат которого отличен от бесконечности.
- Да и монстры всё равно не знают, что делать со своим временем, и тратят его впустую.
Учитывая их темперамент — это их природа и их право.
- Отнюдь. По твоей же формуле: N = A/t. t стремится к нулю, A максимально, значит N получает прибавку, стремящуюся к бесконечности.
Нет. A была максимальной, но по-прежнему не была равна бесконечности, и точно так же стремится к нулю с каждой секундой, с каждым произведенным убийством. A, о которой мы говорим, уже становится равной нулю тогда, когда t было отлично от нуля, и в итоге прирост N будет равен нулю, так и не приблизившись к своей «бесконечности», и при этом останется одинокое t. С точки зрения всего t существования мира, средняя N возрастает лишь ненамного. Да, зрелищно и, в каком-то смысле, красиво, драматично, но пользы мало.
Своими действиями ты лишь раскрываешь то, что в монстрах было заложено природой. Ты видишь, что что-то ценное в них есть, так зачем оставлять это уничтоженным?
- Не паразит. Хищник. Притом высший хищник.
Даже высшие хищники имеют целью прежде всего выживание. Ты же говоришь о тиграх и акулах, которые убивают всегда, потому что могут и любят. Но тебя даже не убийства привлекают. "You're wracked with perverted sentimentaly", ты хочешь отличного зрелища. Впрочем, это вполне понятно, но почему ты не противишься разрушению мира?
- «...Три грабителя пребывают в согласии, тогда Триада умиротворяется».
Проблема в том, что грабителей больше не будет. Ни умиротворения не будет, ни страсти не будет, ни безумия не будет. Всё сущее станет однородной массой.
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/40/db/6c/40db6cf36177923aa5b8221645bcfb79.jpg
- Какой кусок для кого главный — каждый выбирает по вкусу.
Ты уже
был там, Неоел это, и не раз. Level, experience, gold... Под главным подразумевается то, что является изюминкой и несет хоть какую-то новизну. Впрочем, ты прав — каждый по-прежнему выбирает то, что ему ближе.- Все вопросы к Тоби. Это он в этой игре предусмотрел только убийство и унылую заскриптованную дружбу -_-
Есть такое понятие как судьба, и если теория о ней соответствуют истине, то реальный мир тоже «заскриптован». А переживание десятков смертей и увековечивание своего наследия, превозмогая агонию и страх, разве является унылым?
- Нет. Это конец сценария. После него все роли обращаются в небытие.
Ладно бы умерли только монстры, но есть намеки на сходства мира игры с миром реальным: интернет, автомобили, архитектура... Если бы не это, то действительно можно бы было просто пожать плечами и выйти. Но, в каком-то смысле, ты своими действиями уничтожил образ всего, что ты знаешь, а это должно серьёзно коробить. Всё же — игра имеет целью вызывать чувства. «Если любите поиграть в инди и поплакать после — моя игра для вас».
- Другой путь будет менее грандиозным. А раз в конце нас всё равно ждёт занавес - зачем выбирать менее грандиозный сценарий?
Чтобы увидеть все сценарии, конечно. Или на случай, если тебе другой сценарий будет ближе.
- У меня есть более веские причины (и даже более увесистые аргументы) от них отбиваться.
Так ты же не отбиваешься, ты охотишься на них. Отбивайся на здоровье, тебе ни слова не скажут. А хотя нет, Санс что-то скажет по телефону, но и только.
- А вот Шепард своими упражнениями в убийстве других разумных существ добился себе места в качестве буквально Бога из Машины (концовка "Контроль") =)
М-м, самая непопулярная из трех концовок... Он не имел цель «убивать всех». Он хотел спасти Галактику. Я вообще сравнивал твою манеру вставлять подобные «вечные» цитаты в свою речь с этой же манерой у Рекса.
А картинку сохранил, спасибо.Нигде в игре такого не упоминалось. Зато упоминалось 6 мертвых детей, которых, судя по всему, убили спокойно. Единственное что дает протагонисту такую силу - возможность сохраняться и загружаться. Сомневаюсь, что многие осилили бы игру, имей они одну попытку, и проходя её вслепую.
Я бы сказал, он был уверен в этом, в геноцид-роуте. Если в нейтрал-роутах у него еще есть сомнения в том, что аномалия это ты, то в геноциде он в этом уверен, это видно по его словам.
А а а-а-а-а. Андайн говорит, что Альфис сказала, что «следила бы за битвой, и если что-то пошло бы не так, она бы всех эвакуировала», и что «сейчас она сказала Азгору поглотить 6 человеческих душ».
Но вот сказали ли в действительности Азгору поглощать души, неизвестно.
А если серьезно - мы ничего не знаем про Асгора, на самом деле, кроме того, что если брать его дневник и пару его замечаний и весь его дом, то он напоминает сумасшедшего, по меньшей мере человека который застрял в прошлом.
Ни какие у него были мотивы делать то, что он делал, ни как проходила их ссора с Ториэль, ничего.
Тоби, в последнем обновлении, говорил, что он работает над комиксом, который обещал. Может мы что-то узнаем, может нет. Хотя, полагаю, это будет нескоро, учитывая, что он решил взять перерыв.