Подробнее
Frisk,Undertale персонажи,Undertale,фэндомы,Toriel,Asgore,Undertale комикс,Undertale комиксы,UT/DR comics,Toriel Dreemurr UT/DR,Undertale/Deltarune,Deltarune/Undertale,разное,UT/DR characters,Asgore Dreemurr UT/DR
Еще на тему
Frisk Undertale персонажи Toriel Asgore Undertale комикс UT/DR comics Toriel Dreemurr UT/DR #Undertale/Deltarune UT/DR characters Asgore Dreemurr UT/DR Undertale фэндомы
Подробнее
Frisk,Undertale персонажи,Undertale,фэндомы,Toriel,Asgore,Undertale комикс,Undertale комиксы,UT/DR comics,Toriel Dreemurr UT/DR,Undertale/Deltarune,Deltarune/Undertale,разное,UT/DR characters,Asgore Dreemurr UT/DR
Подробнее
Frisk,Undertale персонажи,Undertale,фэндомы,Toriel,Asgore,Undertale комикс,Undertale комиксы,UT/DR comics,Toriel Dreemurr UT/DR,Undertale/Deltarune,Deltarune/Undertale,разное,UT/DR characters,Asgore Dreemurr UT/DR
Так и вижу подобную сцену:
"- Я объявляю людям войну и собираюсь убивать каждого человека, что упадёт в подземелье, включая детей.
- Ох, бедненький, иди сюда, дай я поглажу тебя по голове и обниму."
Если серьёзно, очевидно, что Ториэль выразила ему своё недовольство, прежде чем уйти. Ведь Герсон прямо говорил - на самом деле, когда Ториэль была королевой при Асгоре, именно она, на самом деле правила. Так что в этот рас Асгор просто не стал её слушать и именно это вынудило её уйти.
Да? Такого не припоминаю. Тогда это выглядит ещё и так, словно Асгор впервые вышел из её подчинения и попытался настоять на своём, от чего она сразу умыла руки.
Ториэль - не телепат. Я даю гарантию 100% - она ясно выразила свои мысли, учитывая её обычную прямолинейность и то, что она являлась фактическим правителем. Глупо требовать от неё пытаться угадать в какой ситуации Асгор примет её доводы, а в какой - нет.
Скажем если бы ребёнок упал прямо на следующий день после того, как Асгор объявил о своём решении, а Ториэль была бы при нём, пытаясь разобраться в его психологических проблемах она была бы вынуждена либо смотреть на убийство (что сделало бы её соучастником преступления), либо сразиться с королём насмерть. Это не та ситуация, в которую кто-либо в здравом уме захочет попасть и нельзя обвинять человека, что он выразил свои мысли ясно и чётко, по возможности избежав подобного.
Хотя в Пацифисте Ториэль, по всей видимости, набралась решимости сразиться с Асгором за последнего ребёнка, благо этого не понадобилось делать.
Вкратце, Ториэль не образец рациональности, но, скажем прямо, альтернатива была не намного лучше. Она либо должна была решить за всех детей и запереть их в руинах вместе с собой, навечно, заставив их умереть в маленьком ограниченном мирке, либо позволить им самим решать.
Если вы подумаете об этом, оба варианта хуже. Поэтому она позволила взять чувствам верх и не смогла решить за всех детей. Если подходить с точки зрения того, что у детей нет права определять свою судьбу, поскольку они еще недостаточно взрослые, то вероятно она должна была закрыть проход, но было бы это справедливо, по отношению к самим детям? Честно говоря, я хорошо понимаю почему она колебалась.
Люди, чьи души были собраны, ожили.
И, чтобы всем было проще, я я начну доказывать от обратного и приводить контраргументы и тут же их опровергать.
1. Тела просто извлекли из гробов и похоронили/кремировали/etc.
Нет, ничего с телами не сделали. Если бы их хоронили, то хоронили бы с гробом, бессмысленно извлекать труп из гроба, чтобы похоронить. А если бы кремировали, то сделали бы это раньше, а не стали бы тянуть резину.
2. Тела давным давно либо иссохли, либо сгнили, либо превратились в мумий.
Нет. Исходя из вышеизложенного, это тоже не есть правда, ибо, случись с ними что-то подобное, то:
А) Тела бы просто сожгли. Но тогда не нужны были бы гробы, это пустая трата материалов.
Б) Тела бы оставили в гробах, как оставляют саркофаги фараонов. Тогда бы тела остааили там. А их нет.
В) Тела хоронят. Тогда зачем закапывать только тела?
Отсюда вывод: Азриэль вернул души на свои места. Люди ожили и разошлись кто куда. А до этого кто-то поддерживал жизнедеятельность тел, дабы вернуть им то, что забрал. Кто бы это мог быть? Азгор? Не, быть такого не может, чтобы такая скотина, как он, заботилась о людях! Он же мудак. И согласитесь, что Торька, будучи, как говорил Герсон, "brains behind the throne", могла додуматься до того, чтобы укрывать людей, давать им фальшивые документы, помогать им с обустройством, но она предпочла сбежать в ебеня и держать людей в Руинах. Охуенный план. 10/10. Отказаться от власти, при помощи которой можно было уберечь людей, чтобы уберечь людей. Можно даже предположить, что скрывай Ториэль людей, она бы могла убедить Азгора отменить закон.
Понимаю, оба уже бывших супруга действовали вразрез со здравым смыслом из-за потери детей, но, в отличии от Ториэль, в действиях Азгора я вижу логичным собрать сразу 7 душ, ибо с 1-6 душами можно было повторить судьбу сына. Я вижу логичным продолжать собирать души против своей воли, посчитав долг выше своих убеждений. Азгор просто выполнял свой долг, пускай и делал это по-своему, планируя после возвратить собранные души(что, кстати, прекрасно скажется на отношениях с людьми). Азгор выбрал лучший вариант из худших.
Но в действиях Ториэль я не вижу никакой логики. Она просто съебалась в жопу мира, хотя она могла поменять текущий ход событий. Но она не стала. Почему? А хуй его знает. Она знала, что была "серым кардиналом", она знала, что её уход плохо скажется на жизни Подземелья. Но она оставила Подземелье ради своей цели, пускай и можно было решить вопрос с меньшим ущербом для всего государства.
И так, к слову: Ториэль могла взять первую душу и собрать остальные 6 на поверхности. Но она этого не сделала. Почему? Оставляю вопрос открытым.
Люди, чьи души были собраны, ожили.
Боюсь это невозможно. Во первых тела давно разложились, а души людей вряд ли обладают способностью восстанавливать материю. Во вторых, что важнее, дверь в подземелье была закрыта, на тот момент когда гробы были открыты. Монстры бы заметили пачку детей-зомби выходящих из комнаты с гробами и отправляющихся бродить по подземелью.
Чара мог бы вернуть к жизни собственное тело, после смерти Азриэля, причём, если их души были "соединены", возможно даже вместе с братом. Почему этого не произошло?
И наконец, если убить Флауи в нейтрал-руте и освободить души, никакие дети-зомби в подземелье тоже замечены не будут.
Вот вам куда более реалистичный и приземлённый вариант - Азриэль, пока все были в отключке, взял эти тела и использовал остатки своей силы, чтобы дать им достойные похороны. Именно поэтому мы можем найти его в Руинах и именно поэтому он использует тот же эвфемизм, что и Ториэль:
"Someone has to take care of these flowers.", когда та приходит навещать могилу Чары. Никто не воскресал.
Не вижу опровержения. И это самое простое и рациональное объяснение, которое не требует супер-сложных аргументов, дабы оправдать нестыковки.
> Тела поддерживались при помощи либо аппаратов жизнеобеспечения, либо магии, либо аппаратов жизнеобеспечения на магии.
В игре нет ни слова про это. Ни одного свидетельства, даже косвенного. Высосано из пальца.
> Отсюда вывод: Азриэль вернул души на свои места. Люди ожили и разошлись кто куда. А до этого кто-то поддерживал жизнедеятельность тел, дабы вернуть им то, что забрал. Кто бы это мог быть? Азгор? Не, быть такого не может, чтобы такая скотина, как он, заботилась о людях! Он же мудак. И согласитесь, что Торька, будучи, как говорил Герсон, "brains behind the throne", могла додуматься до того, чтобы укрывать людей, давать им фальшивые документы, помогать им с обустройством, но она предпочла сбежать в ебеня и держать людей в Руинах. Охуенный план. 10/10. Отказаться от власти, при помощи которой можно было уберечь людей, чтобы уберечь людей.
Это я проигнорю, ввиду того, что это явно высосано из пальца.
> Но она не стала. Почему? А хуй его знает. Она знала, что была "серым кардиналом", она знала, что её уход плохо скажется на жизни Подземелья
Она не стала, потому что Асгор, будучи в горе и ярости, отказался её слушать, был глух к аргументам, вот и всё.
Чтобы он передумал понадобилось множество лет и 6 собственноручно убитых детей.
> И так, к слову: Ториэль могла взять первую душу и собрать остальные 6 на поверхности. Но она этого не сделала. Почему? Оставляю вопрос открытым.
Потому что она не хотела убивать людей в отличие от Асгора. Она умнее, поэтому осознавала, что такая возможность существует в принципе, и поэтому она просто указывает Асгору, что его действия не выдерживают критики ни с какой стороны. Однако, если вы озвучиваете более рациональную, но явно аморальную идею, это еще не значит, что вы собираетесь ей следовать.
И это я высасываю из пальца.
Под землю поместил, туда же где было тело Чары.
> И если он их вправду похоронил, то почему он не похоронил тела вместе с гробами?
По той же причине, почему Ториэль вытащила тело Чары из гроба и похоронила его просто так.
> Ты говоришь про высасывание из пальца, а сам говоришь про то, что Азри похоронил тела, хотя это нигде не сказано
Разумеется нет. Но тело Чары по всей видимости, было похоронено Ториэль именно так - она вытащила его из гроба и погребла под цветами в Руинах. Мы знаем, что Флауи догадался об этом, значит и Азриэль знал. Совершенно логично, если он сделал то, что сделала его мать, для других 6-ти детей.
При этом Ториэль использует эвфемизм "Someone has to take care of these flowers.", если разыскать её в руинах, чтобы не говорить Фриск, что будет ухаживать за могилой. Азриэль использует абсолютно идентичную формулировку, слово-в-слово, что, в контексте вышесказанного, является очень сильным косвенным свидетельством в пользу этой версии.
> А насчет аморальности решения, так напомню, что перед боем с Азри Ториэль пилит Азгора за то, что он стал собирать 7 душ, вместо того, чтобы выйти через Барьер с одной. Она считает это решение рациональным, но никак его не отстаивает и в жизнь не приводит.
Да ё-моё. Я же говорю - вы совершенно не понимаете почему она это делает. Она считает, что раз уж Асгор начала убивать людей, он бы мог хоть сделать это по-умному. Вместо этого он трусливо ждал и убивал детей.
Сама она вообще никого бы убивать не стала, её моральные принципы это не позволяют, но она приводит это как аргумент в пользу того, что Асгор был неправ даже в рамках того что он делал.
"ASRIEL did not fight back.
Clutching the human...
ASRIEL smiled, and walked away."
Именно поэтому в игре есть гроб с красной душой и именем первого упавшего ребёнка. Потому что изначально тело было помещено Асгором именно туда.
Во вторых, вот объяснение от Флауи, почему гроб Чары пуст и как Чара попал в руины:
"I just have one question for you,
How did you get back to the RUINS from here...?
...wait, I know.
She must have taken you when she left.
And decided to give you a proper burial, rather than...
Hanging out in the basement forever."
Как видите, я опираюсь на то, что было сказано в игре и провожу прямые параллели.
Но факт остаётся фактом: проще похоронить гробы, а не вынимать тела и освобождать их от бинтов, дабы закопать в землю. Да ещё и не закрыть за собой гробы.
Думаю, все происходило вот так:
Люди проснулись, открыли гробы, сняли с себя бинты, размялись и пошли по своим делам, не закрыв гробы.
Если чекнуть гробы после пацифист-рута, можно обнаружить только бинты и гробы.
Я веду к тому, что если она и начала доказывать с точки зрения убийства, так пускай пойдет и соберёт души. Перейдет от слов к делу. Лучшее доказательство какой-либо точки зрения – проверка на практике. Пускай пойдёт и докажет. А то получается, что она, как и Азгор, ждала и надеялась, что никто не упадет.
С чего это? Скажем, если я говорю, что убийца ведёт себя глупо, это не значит, что я должен продемонстрировать ему на практике, собственным примером, как убивать умнее.
Так же факт остаётся фактом - Ториэль не нравился этот гроб и она предпочла похоронить Чару без него. Вероятно Азриэлю, как и его матери, тоже не нравился этот странный символизм, с гробами в подвале, которые подготовил им Король, и он бы предпочёл разорвать эту связь. Я бы, наверно, тоже так сделал.
> Думаю, все происходило вот так:
Люди проснулись, открыли гробы, сняли с себя бинты, размялись и пошли по своим делам, не закрыв гробы.
> Если чекнуть гробы после пацифист-рута, можно обнаружить только бинты и гробы.
На самом деле нельзя чекнуть с близкого расстояния никакие гробы кроме гроба Чары. И бинты лежат именно там, причём с ясной формулировкой: "вы не замечали этого раньше, но..."
"(You didn't notice before, but there's something like...)
(... mummy wrappings at the bottom of it.)"
Так что эти бинты там с самого начала были.
Так что нет, никто не снимал с себя бинты, бинты остались от тела Чары. И нет буквально ни одной причины думать, что люди восстали и пошли по своим делам, после окончания пацифиста. Я имею ввиду, как вышло, что их никто не заметил? Куда они пошли? Из подземелья только один выход и он закрыт, на момент окончания игры. Они пошли погулять по подземелью? Несколько голых зомби-детей? И их никто не заметил? Зачем они вообще пошли в подземелье, а не на поверхность? Почему Азриэль не сказал, что дети воскресли? Слишком много вопросов, слишком мало смысла.
> А как надо? Допустим, уже одна душа есть. Как в этом случае лучше поступить? Ты говоришь о том, как неправильно. Как же правильно, гуру?
Я говорю, что Асгор поступал глупо. Если он хотел всех освободить, путём убийства, ему бы стоило действовать по плану Чары. Он же, с одной стороны, продолжал убивать детей, а с другой не предпринимал ничего, чтобы освободить своих людей. Ториэль резонно указала ему на это. Сама она, естественно, поступила бы вообще иначе, будучи у руля. Мы видим как, в концовках, когда она становится королевой.
2. А тогда почему они открыты? Первая мысль – люди восстали, и они не зомби, с чего ты это взял? Да и, если бы люди не восстали, то Азгор 100% сказал о предстоящих проблемах в дипломатических отношениях. Твоя точка зрения настолько же не верна, насколько не верна моя. Об этом нигде не сказано, Тоби опять умолчал.
3. План Чары не удался. Потому Азгор решил, что собирать души на поверхности – гиблое дело, и стал ждать семи.
> Азгор 100% сказал о предстоящих проблемах в дипломатических отношениях.
На самом деле проблемы были бы если бы они воскресли, а потом бы пошли и рассказали, как из убивал Король. А если о них никто не узнает, то и проблем никаких не будет, так-то. Кроме того, если честно, я даже не знаю, как бы современный суд отнёсся к тому, что произошло в подземелье, учитывая обстоятельства, а так же тот факт, что у монстров, вообще-то собственное государство и при этом они, по сути были, заточены в чём-то вроде концентрационного лагеря, на целую вечность. Так что я бы не стал рассматривать подобный аргумент всерьёз - его можно вывернуть как угодно.
> Твоя точка зрения настолько же не верна, насколько не верна моя
Честно говоря, я даже не то чтобы настаиваю, что она "верна". Мне просто не нравится когда кто-то приводит версию, где есть очевидные нестыковки, а потом начинает, на её основе, обвинять, или наоборот обелять персонажей. Нужно больше доказательств, хотя бы косвенных свидетельств, чтобы такое делать, а всё что есть у теории с воскрешением детей, по сути - открытые гробы. Которые могли быть открыты и в моей версии событий, только у меня еще есть параллели с другими частями игры, которые так любит Тоби. Поэтому я считаю такой расклад более вероятным.
> 3. План Чары не удался. Потому Азгор решил, что собирать души на поверхности – гиблое дело, и стал ждать семи.
Во первых Асгор вообще про план Чары ничего не знал, и Ториэль тоже. Во вторых, он бы удался, если бы Азриэль не передумал, в последний момент. Это был не лучший план, но более вменяемый чем тот, который пытался осуществить Асгор.
1. Если проходить игру в первый раз (не знаю, обязательно это или нет), и при этом проходить максимально дружелюбным способом (т.е. никого не убивать + пойти на все возможные во время первого прохождения «свидания» — с Папирусом и Андайн), то Флауи в конце говорит следующее:
«Look at yourself. You made all these great friends, but now, you'll probably never see them again. ... So I don't get it. If you really did everything the right way, why did things still end up like this? Why...? Is life really that unfair?»
При этом он знает о том, что Фриск может вернуться назад при помощи Load'а и предлагает так сделать для получения лучшей концовки. Т.е., суть в том, что в игре подтверждено — мы вышли из Подземелья, без души Азгора.
2. "But it refused" в битве с Азриэлем — если душа возвращается в отхиленное, но умершее до этого тело, то человек оживает.
Ну, и я сразу предположил то же, что и Time Waster, но чуть попроще — Азриэль восстановил тела при помощи силы «семи душ», а потом вернул все души владельцам, человеческим детям в том числе. И, как ты сказал, «пока все были в отключке», дети просто ушли.
Тогда сразу встаёт вопрос - почему выходная дверь всё еще запечатана? Где прячутся эти шестеро? Сомневаюсь, что они вежливо прикрыли за собой внушительные ворота.
И почему Азриэль, стоя на поляне из золотых цветов, ни словом об этом не обмолвился, зато упомянул легенду о том, что упавшие никогда не возвращаются? Не очень вяжется с счастливым концом для всех детей. Ну и плюс, он цитирует Ториэль, которая, в свою очередь, явно говорила о могиле.
Скажем так, я не говорю что всё было именно так, с вероятностью в 100%, но я считаю, что это самый вероятный сценарий, учитывая как Тоби любит ссылаться на самого себя и проводить параллели между разными частями игры даже между разными играми.
> При этом он знает о том, что Фриск может вернуться назад при помощи Load'а и предлагает так сделать для получения лучшей концовки.
Т.е., суть в том, что в игре подтверждено — мы вышли из Подземелья, без души Азгора.
Флауи говорит с Чарой, не с Фриск. Точно так же как в конце-тру-пацифиста. Он считает, что именно Чара решает что делать и осуществляет сейв-лоады.
Вот пруф:
Это диалог Флауи в конце нейтрала, после незаконченного геноцида.
Судьба Фриск, увы, неизвестна. Возможно он смог пройти через барьер, а может и нет.
> если душа возвращается в отхиленное, но умершее до этого тело, то человек оживает.
На самом деле это неоднозначный вопрос, что именно получает урон в UT, тело или душа, но я считаю, что душа. Почему? Потому что люди пока не научились отращивать потерянные конечности, закинувшись энергетиком, а еще потому что "режим боя" на самом деле представляет собой не реальное пространство и это тоже факт. Так что нет, я не считаю, что человек оживает.
Магическое тело - да, возможно. Мы видели, что Азриэль может создать себе тело из магии. Но физический объект? Нет, не думаю.
Стоит подметить, что в конце нейтрал-рута Санс говорит о пропаже душ, а в конце пацифист-рута никто ничего не говорит, как будто все знают, куда и как делись души.
Вообще, мне нравится построение ваших мыслей и аргументов. Я бы хотел общаться с вами далее, но, боюсь, комментарии – не лучшее место для этого. Скажите, а у вас есть телеграм?
И, конечно, я не хотел бы оставлять ссылку в публичных комментариях. Лучше вы оставьте ссылку, а я присоединюсь.
?
Благодарю, забыл о печати. Myth busted.
моё_увожение.gif
> Флауи говорит с Чарой, не с Фриск. Точно так же как в конце-тру-пацифиста. Он считает, что именно Чара решает что делать и осуществляет сейв-лоады.
Э-э-э-э... х-хорошо, с Чарой. И, всё же, почему он не говорит «Ну вот, ты застрял(а)/не смог(ла) выбраться», а именно "you'll probably never see them again" в Нейтрал-Пацифистской концовке со свиданиями? Чара же может вернуться, так? Через Load, и Флауи это знает. И он это предлагает сделать. И тело же у Фриск(а) с Чарой общее, не похоже, чтобы Чара мог(ла) куда-то уйти.
> Потому что люди пока не научились отращивать потерянные конечности, закинувшись энергетиком.
Когда мы используем "Pose" в время боя с Меттатоном, и у нас мало ХП, говорится следующее:
*Despite being wounded (1/4 hp)/hurt (1/2 hp), you posed dramatically. The audience gasps.
Но еда по-прежнему нас хилит, и изменяет эту фразу в зависимости от ХП. Я не совсем понимаю, как это объяснить.
Да, а еще есть момент с Ториэль, где она замечает, что ты ранен. Но возможно монстры просто видят магические повреждения. Это тоже было бы логично. Не знаю так ли это, на самом деле, но подобное предположение, по крайней мере, вписывается сюда.
> Э-э-э-э... х-хорошо, с Чарой. И, всё же, почему он не говорит «Ну вот, ты застрял(а)/не смог(ла) выбраться», а именно "you'll probably never see them again" в Нейтрал-Пацифистской концовке со свиданиями? Чара же может вернуться, так? Через Load, и Флауи это знает. И он это предлагает сделать. И тело же у Фриск(а) с Чарой общее, не похоже, чтобы Чара мог(ла) куда-то уйти.
А, тут такой момент. Смотри, вот в пацифисте Флауи общается с Чарой, находясь явно не там, где находится Фриск. При этом он подразумевает, что Чара, возможно, не знает как там одно, на поверхности, поэтому говорит ему, мол "сделай глубокий вдох. Всё хорошо".
Это любопытно и поднимает вопрос - к чему же Чара привязан больше, к Фриск или какому-то месту в подземелье.
Если Фриск (вместе с Чарой) покинули подземелье, Флауи не мог с ним говорить, поскольку без душ он не смог бы покинуть барьер. А он всё равно говорит, даже в концовке где души взбунтовались, но игрок его пощадил. Поэтому концовка нейтралов это реально супер-мутная фигня и я вообще не уверен, что там с Чарой происходит. Да и в пацифисте, если честно, тоже.
It was tragic when she left.
Since everyone knew she was really the brains behind the throne..."
Цитата Герсона, просто на всякий случай, если интересно.
Во первых, у каждого из монстров больше личности, чем у любого из шести детей, про которых нет почти никакой информации.
Во вторых, монстры не менее важны чем герои любой другой истории. Если бы ребёнок упал в пустую пещеру, история была бы совершенно иной. Если бы персонажи были бы другими, история бы тоже изменилась.
В любой игре есть окружение главного героя, в художественной литературе есть другие персонажи, помимо протагониста (при условии, что есть протагонист). Не вижу ни одной причины, почему люди должны игнорировать этих персонажей, почему вообще кому-то должна прийти в голову подобная идея.
И что? Хорхе Луис Борхес полагал, что есть всего 4 основных сюжета в литературе.
Джозеф Кэмпбелл считал, что существует структура "мономифа", которая объединяет значительную часть литературы и касается, на секундочку, напрямую протагониста. Эту схему можно проследить в куче современных медиа, включая известные и общепризнанные. Какой вывод я должен из этого сделать? Что не стоит интересоваться художественными произведениями?
> большой батя, любящая мать, лучший друг, крутой друг, виабу в очках которая шарит за технику, придурок с золотым сердцем
Типичное чрезмерное упрощение. Попытка скрыть отсутствие аргумента по существу цинизмом.