- Твои сомнения в разумности монстров мало что значат.
О-хо-хо, над этой темой бились куда более мощные мозги, но ту ты такой выводишь и доказываешь объективные критерии разумности. Готов открыть эту банку с червями?
- Многие люди даже глупее, чем они, но при этом всё ещё считаются разумными существами и входят в этику.
Только ввиду их генетической общности с хорошими, годными людьми. Убери эту общность - и с ними тут же начнут обращаться как с животными и исключат из области этики. Азы дискриминации =)
Не прокатит. Монстрам известно, что душа человека сохраняется после смерти. А выпускать человеческую душу без присмотра летать по подземелью - не лучшая идея.
- Я не помню этот момент канона точно, но не так уж и много монстров знают, как выглядят люди. Кого им ненавидеть?
Неизвестно, сколько времени прошло между установлением Барьера и попаданием туда Чары. Монстры - долгожители, многие из живущих на тот момент вполне могли застать войну.
- Иностранцы у людей — всё равно люди, а в игре у нас — монстры. Эта огромная разница на порядок увеличивает интерес к ним.
Ну вон австралийских аборигенов тоже людьми не считали. Помогла им та "огромная разница", равно как и "интерес"?
- Не вижу языковой проблемы — начиная с Фриск(а) и Чары, который(-ая) в Подземелье провел(а) не очень много времени, и заканчивая Тру-Пацифист эндом, языковой проблемы, как и её следствий, не наблюдалось (как и не наблюдается в большинстве подобных произведениях с персонажами-«попаданцами»).
Чара мог язык выучить за время жизни с Дримурами (жить захочешь - ещё не то выучишь), Фриск мог понимать язык как раз за счёт Чары - повествователя/комментатора/переводчика.
- Монстров приняли на Поверхности, они учат своих детей в своих школах на территории, которая наверняка была дана людьми. Как бы это было реализуемо при наличии языковой проблемы?
В части дипломатии - тот же Фриск. В части содержания школьной программы - придётся переводить учебники на монстрячий.
- И с ними был и есть смысл общаться: они — полностью сотканные из магии существа, которые в магии, разумеется, куда большие спецы. Особенно это было интересно во времена Войны Людей и Монстров, то есть Средневековья. Что-то мне подсказывает, что маги людей древности, создавшие Барьер, тоже во многом были обязаны монстрам.
Это всё равно что утверждать, что римляне своими акведуками обязаны амёбам, так как амёбы - почти "полностью сотканные из воды существа". Маги поставили Барьер. У монстров нет ничего, что смогло бы и близко подойти к этому достижению по уровню магического искусства.
Преступление в том, что по-хорошему это надо было бы назвать как-то вроде Level of Equanimity, но ведь из этого не сделать забавную аббревиатуру и не устроить драму.
- Особенно отстраняясь от общества. Что не так?
Не так то, что ты путаешь эмоциональную вовлечённость и функциональную вовлечённость. Отсутствие эмоциональной вовлечённости никак не мешает функциональной вовлечённости.
- А Фриск ещё не сможет стать специалистом — он ребенок. И ему ещё нужно дожить до определенного возраста, (чтобы) обучиться и повзрослеть в обществе; при этом будучи уже «отстранённым».
Обучению отстранённость как раз помогает, а не вредит.
- для такого человека черта, отделяющая то, на что стоит воздействовать при помощи насилия и то, что применения подобного инструмента не заслуживает, будет сдвинута в известную нам сторону
Отнюдь. На категоризацию ситуаций по признаку "исправляется насилием/не исправляется насилием" отстранённость не влияет, как и на любую другую категоризацию.
- И, раз он всё ещё живой (...) человек, то всегда найдется, чем воздействовать на него. И при этом он будет абсолютно спокоен и отстранён, совершив вполне оправданный, по его мнению, поступок...
Не аргумент. Сподвигнуть на насилие можно кого угодно, вне зависимости от его уровня отстранённости.
- А учитывая их мягкость, они в таких ситуациях скорее всего начинали бы извиняться и возвращать душу обратно в её свободное состояние. И без всякой драки.
Мягкость? Андайн? Mad Dummy? Маффет? Меттатон? Наёмники из Ядра? Ты всерьёз думаешь, что эти и многие другие монстры стали бы что-то возвращать?
- Но что это даст, если монстры по-прежнему были «...хорошими»?
Ещё раз: нам неизвестны точные критерии "хорошести" в заявлении Тоби.
- напав на ни в чем не повинных монстров
Так не бывает. Ну не собирают армии против "ни в чем не повинных".
- У людей не было ничего, что они могли бы дать монстрам, будучи в положении побежденных или в неволе.
Ой, какое бедное у тебя воображение. Есть кое-что... ;)
- «В действительности всё совсем не так, как на самом деле»
Только неизвестно, сколько слоёв у этого "не так".
- Но это не остановит того, кто говорит о себе так: "Я стремлюсь к своей цели, я иду своей дорогой; через медлительных и нерадивых перепрыгну я. Пусть будет моя поступь их гибелью!", верно?
Значит надо просто уйти с дороги. А так - Your resistance only makes my LOVE harder.
- И ты и Папирус, вы оба проявляете излишнюю доверчивость, которая вам дорого стоит.
Про доверчивость - смотри выше.
- Логично, он ведь сам это говорит, рассуждая на тему комплеционизма таких как ты.
Нелогично. Он же всё равно остаётся игрушкой, вне зависимости от его действий. Игрушка - это судьба.
- А вдруг выйдет? А вдруг ты настолько проникнешься его словами, что забудешь о геноциде, плюнешь на всё и начнёшь пацифиста?
После того, как он высказал тебе всё это, но высказал без уважения. Да ещё и dunk'нул напоследок. У Санса навык убеждения где-то в отрицательных величинах. На кого вообще такой метод может подействовать?
Нет, всё же это просто оправдания. Сансом движет банальная мстительность. И панический страх перед тем, что намного могущественнее его (ведь только он может оценить весь масштаб такого превосходства).
- Ни к чему обманывать игроков, (вздох) называя в таком случае «... всех монстров хорошими».
И откуда мы знаем, каковы у Тоби критерии "хорошести" для монстров? Может "ложь во спасение" в эти критерии как раз укладывается.
- У них всё же была экосистема, подобная той, что есть на Поверхности.
Они могут делать еду из магии. Из магии, Карл! Какая уж тут экосистема? Улиточная ферма?
И как она предотвращает деградацию способностей к самозащите у монстров? Где в этой "экосистеме" опасные хищники для этого?
- А объявив человечеству войну, Азгор дал своим подданным этот стимул.
Объявления стимулов не дают. Стимулы дают действия, в данном случае - боевые действия. Где они?
- Барьера уже нет, но ты всё ещё можешь в LOAD и SAVE, а так же в классический и Тру RESET.
SAVE у тебя остаётся ненадолго и только в пределах подземелья. Онтологическая инерция. LOAD и RESET же работают потому, что ведут в то место и тот момент времени, где Барьер есть, а ты находишься внутри него.
- Откуда ты знаешь, что на Поверхности нет SAVE Points
Это не важно, если нет возможности их использовать.
- эти помехи могут помешать Фриск(у), который(-рая) показал(а), насколько хороша его/её *Решимость?
Оттуда, что Фриск в одиночку помешал Флоуи использовать его SAVE/LOAD, а уж среди 7 миллиардов найдутся те, кто куда решительнее Фриска. И немало.
- И ты и Папирус, вы оба проявляете излишнюю доверчивость, которая вам дорого стоит.
Папирус проявляет не доверчивость, а слабое восприятие реальности и признаки слабоумия. Ты же проявляешь любопытство, которое тебе ничего не стоит, так как убивать тебя бессмысленно, и Санс это знает.
- Санс просто показывает тебе, каково это, когда ты проявляешь к кому-то жалость, а он тебя предает.
Санс всего лишь удовлетворяет свою мелочную мстительность, хоть и знает, что это совершенно непродуктивно.
- Небольшой урок.
И чему он нас учит? Тому, что в конечном счёте Machiavelli Was RightHobbes Was RightFlowey Was Right, и в этом мире действительно it's kill or be killed.
- Нет никаких причин полагать обратное.
Есть. В первую очередь - самопротиворечивость версии истории, представленной монстрами.
- Первое что сделала королевская чета, после того как Чара упал в подземелье - дали ему кров и приняли как родного ребенка.
А какая у них была альтернатива?
- о какой вообще ненависти со стороны монстров может идти речь?
Именно до такой. Если пройти Undertale, поубивав всех боссов, но не набив killcounter выше определённого значения, то в последней реплике текста в нейтральной концовке Санс просто скажет "See ya".
Монстры сами своими действиями делают геноцид возможным от начала и до конца.
О-хо-хо, над этой темой бились куда более мощные мозги, но ту ты такой выводишь и доказываешь объективные критерии разумности. Готов открыть эту банку с червями?
- Многие люди даже глупее, чем они, но при этом всё ещё считаются разумными существами и входят в этику.
Только ввиду их генетической общности с хорошими, годными людьми. Убери эту общность - и с ними тут же начнут обращаться как с животными и исключат из области этики. Азы дискриминации =)
Его взяли на работу в патруль. И позволили строить потенциально смертельные ловушки.
- Если бы он желал мести, он бы дал пройти до "победного" конца.
Как одно с другим связано? Санс хотел лично отомстить.
- А что, если я скажу, что Санс пытался спровоцировать ragequit? Это даже подтверждается его же словами.
Тогда он, опять таки, выбрал самый глупый метод достигнуть этого. Он - самый увлекательный оппонент всего геноцида.
- So you were able to play by your own rules
If you have enough power - yes.
- Уложить спать, выкинуть в лаву Хотленда. (День Сурка получается, хех)
Не прокатит. Монстрам известно, что душа человека сохраняется после смерти. А выпускать человеческую душу без присмотра летать по подземелью - не лучшая идея.
- Я не помню этот момент канона точно, но не так уж и много монстров знают, как выглядят люди. Кого им ненавидеть?
Неизвестно, сколько времени прошло между установлением Барьера и попаданием туда Чары. Монстры - долгожители, многие из живущих на тот момент вполне могли застать войну.
Ну вон австралийских аборигенов тоже людьми не считали. Помогла им та "огромная разница", равно как и "интерес"?
- Не вижу языковой проблемы — начиная с Фриск(а) и Чары, который(-ая) в Подземелье провел(а) не очень много времени, и заканчивая Тру-Пацифист эндом, языковой проблемы, как и её следствий, не наблюдалось (как и не наблюдается в большинстве подобных произведениях с персонажами-«попаданцами»).
Чара мог язык выучить за время жизни с Дримурами (жить захочешь - ещё не то выучишь), Фриск мог понимать язык как раз за счёт Чары - повествователя/комментатора/переводчика.
- Монстров приняли на Поверхности, они учат своих детей в своих школах на территории, которая наверняка была дана людьми. Как бы это было реализуемо при наличии языковой проблемы?
В части дипломатии - тот же Фриск. В части содержания школьной программы - придётся переводить учебники на монстрячий.
- И с ними был и есть смысл общаться: они — полностью сотканные из магии существа, которые в магии, разумеется, куда большие спецы. Особенно это было интересно во времена Войны Людей и Монстров, то есть Средневековья. Что-то мне подсказывает, что маги людей древности, создавшие Барьер, тоже во многом были обязаны монстрам.
Это всё равно что утверждать, что римляне своими акведуками обязаны амёбам, так как амёбы - почти "полностью сотканные из воды существа". Маги поставили Барьер. У монстров нет ничего, что смогло бы и близко подойти к этому достижению по уровню магического искусства.
- Level Of ViolEnce — «уровень жестокости», «уровень насилия». Какое преступление?
Преступление в том, что по-хорошему это надо было бы назвать как-то вроде Level of Equanimity, но ведь из этого не сделать забавную аббревиатуру и не устроить драму.
- Особенно отстраняясь от общества. Что не так?
Не так то, что ты путаешь эмоциональную вовлечённость и функциональную вовлечённость. Отсутствие эмоциональной вовлечённости никак не мешает функциональной вовлечённости.
- А Фриск ещё не сможет стать специалистом — он ребенок. И ему ещё нужно дожить до определенного возраста, (чтобы) обучиться и повзрослеть в обществе; при этом будучи уже «отстранённым».
Обучению отстранённость как раз помогает, а не вредит.
- для такого человека черта, отделяющая то, на что стоит воздействовать при помощи насилия и то, что применения подобного инструмента не заслуживает, будет сдвинута в известную нам сторону
Отнюдь. На категоризацию ситуаций по признаку "исправляется насилием/не исправляется насилием" отстранённость не влияет, как и на любую другую категоризацию.
- И, раз он всё ещё живой (...) человек, то всегда найдется, чем воздействовать на него. И при этом он будет абсолютно спокоен и отстранён, совершив вполне оправданный, по его мнению, поступок...
Не аргумент. Сподвигнуть на насилие можно кого угодно, вне зависимости от его уровня отстранённости.
- А учитывая их мягкость, они в таких ситуациях скорее всего начинали бы извиняться и возвращать душу обратно в её свободное состояние. И без всякой драки.
Мягкость? Андайн? Mad Dummy? Маффет? Меттатон? Наёмники из Ядра? Ты всерьёз думаешь, что эти и многие другие монстры стали бы что-то возвращать?
- Но что это даст, если монстры по-прежнему были «...хорошими»?
Ещё раз: нам неизвестны точные критерии "хорошести" в заявлении Тоби.
- напав на ни в чем не повинных монстров
Так не бывает. Ну не собирают армии против "ни в чем не повинных".
- У людей не было ничего, что они могли бы дать монстрам, будучи в положении побежденных или в неволе.
Ой, какое бедное у тебя воображение. Есть кое-что... ;)
- «В действительности всё совсем не так, как на самом деле»
Только неизвестно, сколько слоёв у этого "не так".
Значит надо просто уйти с дороги. А так - Your resistance only makes my LOVE harder.
У меня есть сильные сомнения в разумности большинства монстров. А уж в человеческую этику монстры точно не входят =)
Про доверчивость - смотри выше.
- Логично, он ведь сам это говорит, рассуждая на тему комплеционизма таких как ты.
Нелогично. Он же всё равно остаётся игрушкой, вне зависимости от его действий. Игрушка - это судьба.
- А вдруг выйдет? А вдруг ты настолько проникнешься его словами, что забудешь о геноциде, плюнешь на всё и начнёшь пацифиста?
После того, как он высказал тебе всё это, но высказал без уважения. Да ещё и dunk'нул напоследок. У Санса навык убеждения где-то в отрицательных величинах. На кого вообще такой метод может подействовать?
Нет, всё же это просто оправдания. Сансом движет банальная мстительность. И панический страх перед тем, что намного могущественнее его (ведь только он может оценить весь масштаб такого превосходства).
- Ни к чему обманывать игроков, (вздох) называя в таком случае «... всех монстров хорошими».
И откуда мы знаем, каковы у Тоби критерии "хорошести" для монстров? Может "ложь во спасение" в эти критерии как раз укладывается.
- У них всё же была экосистема, подобная той, что есть на Поверхности.
Они могут делать еду из магии. Из магии, Карл! Какая уж тут экосистема? Улиточная ферма?
И как она предотвращает деградацию способностей к самозащите у монстров? Где в этой "экосистеме" опасные хищники для этого?
- А объявив человечеству войну, Азгор дал своим подданным этот стимул.
Объявления стимулов не дают. Стимулы дают действия, в данном случае - боевые действия. Где они?
- Барьера уже нет, но ты всё ещё можешь в LOAD и SAVE, а так же в классический и Тру RESET.
SAVE у тебя остаётся ненадолго и только в пределах подземелья. Онтологическая инерция. LOAD и RESET же работают потому, что ведут в то место и тот момент времени, где Барьер есть, а ты находишься внутри него.
- Откуда ты знаешь, что на Поверхности нет SAVE Points
Это не важно, если нет возможности их использовать.
- эти помехи могут помешать Фриск(у), который(-рая) показал(а), насколько хороша его/её *Решимость?
Оттуда, что Фриск в одиночку помешал Флоуи использовать его SAVE/LOAD, а уж среди 7 миллиардов найдутся те, кто куда решительнее Фриска. И немало.
Папирус проявляет не доверчивость, а слабое восприятие реальности и признаки слабоумия. Ты же проявляешь любопытство, которое тебе ничего не стоит, так как убивать тебя бессмысленно, и Санс это знает.
- Санс просто показывает тебе, каково это, когда ты проявляешь к кому-то жалость, а он тебя предает.
Санс всего лишь удовлетворяет свою мелочную мстительность, хоть и знает, что это совершенно непродуктивно.
- Небольшой урок.
И чему он нас учит? Тому, что в конечном счёте
Machiavelli Was RightHobbes Was RightFlowey Was Right, и в этом мире действительно it's kill or be killed.- Нет никаких причин полагать обратное.
Есть. В первую очередь - самопротиворечивость версии истории, представленной монстрами.
- Первое что сделала королевская чета, после того как Чара упал в подземелье - дали ему кров и приняли как родного ребенка.
А какая у них была альтернатива?
- о какой вообще ненависти со стороны монстров может идти речь?
Бессильной, а потому - скрытой =)